Recuperare il senso del limite. La versione di Massimo Fini

Populismo: in dialogo con Massimo Fini. "La scienza si è fatta trovare impreparata. Bisogna tornare a culture più profonde, come quella greca, che aveva un profondo senso del limite"
Populismo: in dialogo con Massimo Fini. "La scienza si è fatta trovare impreparata. Bisogna tornare a culture più profonde, come quella greca, che aveva un profondo senso del limite"

Prosegue la nostra indagine sul populismo con l’opinione di Massimo Fini, un altro grande intellettuale presente nel panorama italiano, da annoverare tra gli esigui pensatori “eterodossi” ed indipendenti. Dopo aver raccolto la sua opinione in un’intervista rilasciata nel 2018 e di cui riproponiamo i contenuti, lo abbiamo nuovamente contattato per conoscere il suo punto di vista alla luce dei nuovi scenari dettati anche dall’emergenza pandemica.

Il termine “populismo”, ormai entrato abbondantemente nel gergo politico quotidiano, viene utilizzato come elemento discriminatorio. Potrebbe fornirci una definizione di tale termine?

No, perché non ho mai capito che cosa significhi francamente populismo. Secondo me è una parola priva di significato; se il potere è quello del popolo, populismo non mi pare che possa avere una accezione negativa come invece viene costantemente usata.

Possiamo, dunque, dire che il populismo è un fenomeno che al momento è emerso e che si sta diffondendo in quello che viene definito occidente”?

Si, certo. Diciamo che populismo, in questo senso, sta ad indicare tutti quei movimenti, e non solo movimenti ma anche uomini, che in qualche modo si oppongono al sistema e al tipo di modello che si è affermato dopo la seconda guerra mondiale. Tutto ciò che mette a rischio il sistema partitocratico viene definito populismo. Naturalmente si tratta spesso di fenomeni che hanno origine diversa, comunque direi che il loro nucleo centrale è il fatto di opporsi a quella che sembra una democrazia ma in realtà è una partitocrazia e l’Italia è un esempio clamoroso di questo fenomeno dove i partiti hanno preso il potere di tutto ciò che è pubblico ma anche buona parte di ciò che è privato.

Secondo Lei anche per questo lItalia viene definita un laboratorio populista?

Intanto l’Italia è da sempre un paese laboratorio. In Italia, a Firenze e nel piacentino, è nata la classe dei mercanti; il mercante come forte classe sociale. Una figura, questa, che prima era posta all’ultimo gradino della classe sociale. Questa forte classe di mercanti, unitamente a tanti altri fenomeni convergenti, darà origine (questa volta non in Italia) alla rivoluzione industriale e quindi al nuovo modello. L’Italia è laboratorio perché in Italia è nato il fascismo che è il padre di tutti i totalitarismi europei. L’Italia, dunque, è un Paese da attenzionare perché spesso i fenomeni che accadono qui si diramano altrove.

La stratificazione e mescolanza di culture nordiche e mediterranee che si sono susseguite nel corso della storia potrebbe, a suo avviso, essere una componente intrinseca che dà vita a questo genere di fenomeni?

È difficile sostenere questo anche se, per come emerge dagli studi antropologici, il mescolarsi di razze diverse produce spesso individui notevoli. Può essere che l’Italia, che da sempre è stata il crogiolo di popoli differenti e, sopratutto, il punto di incrocio di popoli molto diversi, costituisca un esempio singolare. Dopo potrebbero esserci altri motivi perché l’Italia in realtà ha una storia che nessun altro paese al mondo può vantare proprio perché alle sue spalle ha la romanità e la grecità.

E può vantare anche del cattolicesimo.

Si, anche il cristianesimo nella forma del cattolicesimo. La linea giudaico-cristiana prenderà il sopravvento e, attraverso varie trasformazioni di tipo economico, produrrà il modello attuale mettendo, successivamente, a lato la cultura più profonda che ci sia stata nel mondo occidentale che è sicuramente quella cristiana.

Con riferimento al modello attuale, da uno dei suoi libri più blasonati La ragione aveva torto” emerge che tale modello viene fuori dalla caduta dellancien regime e quindi dallaffermazione del pensiero illuminista, un pensiero che tuttavia è entrato anche esso stesso in crisi. Potrebbe dunque essere stata proprio tale crisi ad aver favorito lavvento del fenomeno populista?

Certamente. Diciamo che in prima battuta il populismo riflette la crisi delle democrazie occidentali, ma la crisi di tali democrazie a sua volta si rifà al fatto che il modello illuminista, che ha abbracciato e partorisce sia il liberal liberismo che il marxismo, è fallito. Sostanzialmente, questa utopia bifronte dell’uomo cittadino del mondo volteriano è fallita perché in realtà l’uomo ha bisogno di radici condivise e orizzonti che non siano infiniti. L’illuminismo fallisce anche per numerose altre ragioni perché pensa ad un uomo astratto e non ad un uomo concreto quale esso è, pensa l’uomo come dovrebbe essere. Certamente il populismo nasce dal fallimento della democrazia e dall’appannarsi delle due ideologie partorite dall’illuminismo, appunto il liberal liberismo e il marxismo; tanto è vero che quello che è considerato il movimento principe del populismo in Italia, ovvero il grillismo, in realtà è al di la della destra e della sinistra.

Cos’è che a Suo avviso non ha funzionato e non sta funzionando nelle democrazie occidentali?

A mio avviso il concetto stesso di democrazia che, appunto, è il fallimento del pensiero liberale.

In che senso?

Nel senso che il pensiero classico liberale, di Locke e Stuart Mill, voleva potenziare capacità, meriti e potenzialità dell’individuo singolo. Ma, nel momento in cui nelle democrazie entrano le lobbies, in particolare i partiti, questo pensiero liberal democratico non è più tale. Lo dice molto bene la scuola elitista italiana dei primi del novecento: Gaetano Mosca, Vilfredo Pareto, Roberto Michels. Mosca, in particolare, sostiene che “cento che agiscono in accordo tra di loro prevarranno sempre sui mille che agiscono liberamente e che questo accordo non abbiano”. È chiaro che questo è la tomba sul pensiero liberale. Non si deve confondere democrazia con pensiero liberale, sono due cose diverse. La democrazia ha partorito, e l’Italia anche in questo caso è stato fatto in modo particolarmente evidente, i partiti che nel pensiero liberale non vengono mai menzionati fino al 1920. Come nota, infatti, Max Weber i partiti non vengono mai nominati in nessuna costituzione. La lobby e i partiti sono la fine della democrazia. Le democrazie oggi sono parte di lobbies e tale fenomeno in Italia è particolarmente evidente. L’Italia, essendo paese laboratorio, contagerà in questo senso anche gli altri paesi.

Come avviene nellUnione Europea dove il lobbismo è quasi istituzionalizzato”.

Io su questo posso essere d’accordo, tuttavia starei molto attento ad attaccare l’Unione Europea. È ovvio che l’Unione Europea ha dei limiti molto gravi e, su tutti, quello di essere un’unione economica e non politica. Lo sapevano anche i nostri padri fondatori dell’europeismo, mi riferisco ad Adenauer, De Gasperi, Spaak, che l’Europa sarebbe dovuta nascere prima politica e poi economica, però gli americani non lo avrebbero permesso. Si sapeva, altresì, che l’Europa avrebbe dovuto dotarsi di un esercito proprio. A metà degli anni ’80 Germania e Francia cercarono di costruire un primo nucleo di esercito europeo ma gli americani lo impedirono osservando che non fosse necessario vista la presenza della NATO. Ma la NATO sono, appunto, gli americani stessi. In realtà, pur essendo io favorevole al ritorno alle piccole patrie (ma questo avverrà, se avverrà, quando collasserà il sistema intero), credo realisticamente che bisognerebbe lavorare per un’ Europa unita politicamente, il che vuol dire la scomparsa degli stati nazionali. Questa era anche l’idea di Miglio, ideologo della prima lega. Per cui i punti di riferimento per un’Europa politicamente unita non sarebbero più gli stati nazionali, ma aree omogenee dal punto di vista sociale, economico e anche climatico. Un’idea molto intelligente, che però non ha fatto i conti con l’oste, ovvero con due osti, il primo è che l’Europa politica non si era formata e il secondo è che le élite nazionali mai avrebbero accettato una cosa di questo genere. Si pensi, per l’appunto, ai leader italiani in un contesto in cui il Governo sarebbe stato europeo, non se ne riesce ad immaginare uno che possa sedere in un governo del genere. L’Europa si è organizzata e si sta organizzando attraverso una egemonia tedesca, dal momento che la Germania è il Paese più importante d’Europa sotto tutti i punti di vista. Hitler, che aveva in mente l’ unificazione europea da compiere sotto le armi, ha fatto perdere settanta anni sia alla Germania sia in generale alla concezione d’Europa. La Merkel, a mio avviso, sta portando avanti con grande fatica una politica di equidistanza sia rispetto agli americani che ai russi, nonostante la Germani abbia ottanta basi militari americane, alcune delle quali nucleari, sul suo suolo. Ma è chiaro che se l’Europa non si organizza anche la Germania rimarrà schiacciata dai grandi colossi tra i quali dobbiamo annoverare anche Cina e India. Bisogna, pertanto, aver chiaro che se l’Europa non si unisce spariamo visto che nessun Paese europeo ha la forza di resistere in modo autonomo alle super potenze economiche e militari mondiali.

Oltre ai movimenti populisti, stiamo assistendo in Europa allavanzata di movimenti nazionalisti. Quali risvolti potrebbero generarsi da tale fenomeno sotto il profilo geopolitico?

I nazionalismi hanno una doppia valenza dal momento che, da una parte, sono positivi perché recuperano quel concetto di identità di cui l’uomo ha necessità ma, dall’altra, nell’attuale situazione frantumerebbero l’Europa e quindi verrebbero scacciati via. Per tale motivo è estremamente intelligente l’idea delle macroregioni.

Uno strumento quello delle macroregioni che è contemplato dall’Unione Europea. Si potrebbe a suo avviso partire appunto da lì per poi edificare il resto?

Certamente si potrebbe pensare ad un’Europa federale come sono gli Stati Uniti, con la differenza che questi ultimi hanno molta meno difficoltà a costituirsi perché prima non esistevano. Noi in Europa abbiamo una storia completamente differente per cui ci sono identità nazionali molto forti che è difficile mettere assieme. Gli Stati Uniti non hanno avuto questo problema e quindi per loro è stato molto più facile. Per loro c’è il il nazionalismo, che è il nazionalismo americano e basta. Tuttavia ci sono degli smottamenti singolari negli Stati Uniti, e in questo loro sono fortissimamente nazionalisti anche se poi impediscono agli altri di esserlo (ma questo è un altro discorso), come quello che sta accadendo di recente ovvero il fatto che loro per la prima volta nella loro storia contestino il loro Presidente. Un evento che fino ad oggi non aveva avuto precedenti. Del resto anche Trump fa parte, anche se questo può sembrar strano, di questa rivolta contro l’estabilishment mondiale così come si è affermato dopo la seconda guerra mondiale.

In uno dei suoi Libri, Il Vizio Oscuro dellOccidente, Lei parlava di una sorta di scontro che si consumerà allinterno della nostra civiltà. I fenomeni che abbiamo elencato fin qui, compresa londata dei populismi, potrebbero essere intesi come evidenti segnali di questo scontro.

Si, anche se in realtà ciò che taglia un po’ la testa al toro è il fatto che il sistema occidentale, che poi in realtà si è esteso a popoli e culture completamente diverse come la Cina e l’India, collasserà prima che possano svilupparsi anche questi fenomeni nazionalistici.

Con Macron lei intravede una leadership francese alla guida dellEuropa?

Stiamo scherzando? La Francia non può che essere subalterna alla Germania come da un certo momento in poi lo diventa culturalmente, infatti, anche sul piano della cultura europea moderna la Francia è subalterna alla Germania. Macron avrà pure i suoi pruriti, ma la Francia è portatrice di una grandeur ridicola; non dimentichiamo che la linea Maginot in due settimane è stata spezzata permettendo a Hitler di arrivare a Parigi. Sulla Francia ci sarebbe veramente molto da dire, non dimentichiamo che l’avventura libica è stata dovuta per le scelte insensate messe in campo dalla Francia. Purtroppo siamo noi che siamo subalterni sia agli americani, per i quali siamo degli alleati fedeli come cani ma anche sleali perché facciamo patti con il nemico, che alla Francia. Pertanto le mire di grandezza della Francia sono sia dal punto di vista storico che da quello politico ridicole.

2021

Negli ultimi anni si è registrato un arretramento di tutti quei movimenti definiti populisti che, in vario modo, si opponevano al sistema e al tipo di modello che si è affermato dopo la seconda guerra mondiale. A cosa è attribuibile questo nuovo scenario?

L’arretramento dei populisti deriva dal fatto che ci si è resi conto che, per quanto imperfetta, l’Unione Europea è assolutamente necessaria perché nessun Paese europeo può competere da solo con le grandi potenze internazionali (quali Stati Uniti, Federazione Russia e Cina) nonché con quel soggetto indefinibile, ma che ha un potere notevolissimo, che è la finanza internazionale. Lo abbiamo visto anche recentemente. L’Italia è stata particolarmente favorita dall’Europa attraverso il piano di 209 miliardi. E’ chiaro che, a questo punto, il populismo di Salvini diventa ridicolo e grottesco.

I nuovi cambiamenti generati dalla pandemia potrebbero costituire un’opportunità per l’Europa?

Certamente. La pandemia, anche per le ragioni espresse prima, ha fatto capire ancora di più che l’Europa deve fare di tutto per compattarsi e prendere le distanze dall’ “amico” americano. Questo lo aveva detto anche la Merkel apertis verbis qualche anno fa dichiarando, appunto, che gli Stati Uniti non sono più gli amici di un tempo. Oggi gli Stati Uniti si presentano come un competitor economico sleale che detta le linee di comportamento a vari Stati, anche europei, stabilendo, ad esempio con chi gli è permesso commerciare. A tal riguardo, è emblematico il divieto di commerciare con l’Iran, quando noi italiani abbiamo da sempre avuto ottimi rapporti economici. Idem vale per la Cina e la Russia. Una delle cose buone che aveva fatto il Governo Conte per mezzo del Ministro Di Maio era l’apertura alla Cina che ha un mercato enorme di cui, senz’altro, dovremmo approfittare. Poi, certamente, la Cina entrerà anche nel  nostro mercato: è uno scambio, ma noi avremmo tutto da guadagnarci da questo scambio. Con la Russia vi è una vicinanza di carattere geografico, energetico e culturale che non può essere di certo trascurata. Dalla Federazione Russa può arrivare l’energia che a noi come singolo Paese manca, come manca anche in parte all’Europa, e sotto il profilo culturale a noi risultano molto più familiari Dostoevskij, Gogol e Tolstoy che gli autori americani.

La definizione “populista” è stata adottata anche dai detrattori di Papa Francesco. Cosa ne pensa del Pontificato di Bergoglio?

Del Pontificato di Bergoglio ci sono a mio giudizio tre aspetti da tenere in considerazione:  il primo è quello del Papa che vuol piacere a tutti, e questo a me non piace; l’altro è che rimane ancorato ad una dottrina delle Fede che per gli Stati laici, quale appunto dovrebbe essere il nostro, non dovrebbe aver senso senso; mentre la terza cosa, che io considero positiva, è l’attenzione che Francesco richiama sull’uomo più che sull’economia. Questo è a mio avviso fondamentale perché noi oggi siamo dominati da un modello di sviluppo basato sull’economia e sulla tecnologia ed è ovvio che mettendo l’economia al centro del sistema tutto le gira intorno. In realtà al centro del sistema dovrebbe esserci l’uomo e tutto il resto girare attorno. Oggi, purtroppo, sia la cosiddetta destra che la cosiddetta sinistra (due categorie che hanno due secoli e mezzo di storia, anche importante) non sono in grado di intercettare le esigenze più profonde dell’uomo contemporaneo che, al di là delle apparenze, non sono di carattere economico, bensì esistenziale. Il vero problema è rappresentato dal fatto che noi, purtroppo, viviamo male questo modello di sviluppo. E questo vale anche per chi sta bene economicamente.

Prima della pandemia si era fortemente convinti di avere sufficienti conoscenze per prevenire e controllare carestie, pestilenze e guerre. Crede che la crisi in atto sia sufficiente a far comprendere l’importanza di una nuova visione di sviluppo? E come sarà il post pandemia?

La pandemia è stata una (straordinaria) défaillance sulla scienza tecnologicamente applicata su cui avevamo riposto speranze eccessive. La scienza si è fatta sorprendere da un’influenza, seppur particolarmente aggressiva, e, come tutti abbiamo potuto costatare, le dichiarazioni dei vari epidemiologici, immunologi e virologi, erano tutte in disaccordo l’una con l’altra. Questo è abbastanza straordinario e ora cerchiamo di capire il perché. Se come esempio prendiamo il settore della ricerca in ambito automobilistico – che apparentemente non c’entra con quanto stiamo fermando ma che ci aiuta meglio a comprendere i termini della questione- notiamo che chi fa ricerca in questo settore, oltre a progettare modelli nuovi, cerca di comprendere la direzione dei fenomeni, le cose e, di conseguenza, apportare cambiamenti radicali. Si pensi al passaggio dall’auto a motore all’auto elettrica. Il flop della scienza medica è stato quello di farsi, appunto, sospendere registrando una sconfitta impressionante. Anche sui vaccini vi è stato un ritardo clamoroso, tanto è vero che tutti gli Stati hanno iniziato la campagna vaccinale circa un mese fa. E’ chiaro che realizzare un vaccino non è semplicissimo, ma se ci si fosse attivati da subito forse si sarebbe guadagnato del tempo. La speranza, ma temo resti solo una speranza, è che si sia capito una cosa a mio avviso fondamentale, ovvero, se vogliamo salvare l’ecologia e l’ecosistema dobbiamo produrre di meno e consumare di meno. Da un punto di vista più profondo la tecnologia ha storicamente un effetto separante di noi dagli altri e di noi da noi stessi. Oltre al fatto che la tecnologia risolve un problema ma ne apre dieci più complessi. Questo non lo affermo io, bensì Paolo Rossi che è un grande filosofo della scienza. Non credo che questa speranza verrà attesa. Certamente si riprenderà con il ritmo di prima, ovvero quello che dai CCCP viene sintetizzato con “consuma – produci – crepa”.

Bisogna, dunque, recuperare il senso del limite?

Ovviamente. Bisogna tornare a culture più profonde, come per esempio quella greca, che aveva un profondo senso del limite. I greci attraverso Pitagora, Filolao e i suoi straordinari matematici avrebbero potuto fare macchine molto simili alle nostre, almeno fino ad un certo punto, senza toccare i traguardi spaziali. Non le fecero perché si resero conto che cambiare e manipolare la natura sarebbe stato pericoloso. L’errore che abbiamo fatto noi nel corso della nostra storia è stato l’allontanamento dalla natura e, per come è ovvio, ad un certo punto la natura si ribella.

Difatti avevamo avuto dei segnali in tal senso ancor prima della pandemia provenienti dalle catastrofi naturali attribuibili, in buona parte dei casi, all’incuria e all’abbandono delle aree montane e interne a vantaggio delle aree costiere e dei grandi insediamenti.

Certamente, questo è il fenomeno tipicamente moderno della urbanizzazione a scapito delle campagne che si sono spopolate. Questo ha, inoltre, avuto un effetto notevole sulla diffusione della pandemia. Il contadino sapeva bene come curare il suo territorio, il cittadino no. Lo abbiamo visto con Genova che nel corso degli anni ha avuto danni notevolissimi causati, perlopiù, dall’abbandono delle montagne boschive circostanti. Oggi, sotto il profilo ambientale, c’è un cambiamento globale che si manifesta attraverso evidenti fenomeni, tra cui il distaccamento dell’iceberg dalla calotta polare artica, che non sono affatto favorevoli e si può risolverli producendo di meno e, quindi, riducendo le enormi quantità di CO2. Devo anche dire che i nostri progenitori erano un po’ più attenti a queste questioni. Quando arrivò il carbone i contadini erano molto sospettosi di questo nuovo modo. Alla lunga avevano avuto ragione, peccato che nel frattempo siano spariti i contadini.


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