Marco Carnelos: «Tutti dal dopoguerra hanno ricercato una special relationship con gli USA. Solo Berlusconi è riuscito ad edificarne una solida e duratura»

Poche persone hanno distinto e definito il ruolo dell’Italia contemporanea nel contesto internazionale come Silvio Berlusconi: dalle intese di Pratica di Mare alla special relationship con gli Stati Uniti fino ad una idea di una diplomazia disinvolta con i rogue states in nome dell’interesse delle imprese italiane e del Paese. Un’eredità complessa, ricca di sfumature e insegnamenti per l’attualità che l’ambasciatore Marco Carnelos, già Ambasciatore in Iraq e nello staff diplomatico dei Presidenti Dini, Prodi e Berlusconi, e Giovanni Castellaneta, già Ambasciatore in Iran, Australia e Stati Uniti, sherpa G7/G8 del Presidente del Consiglio, hanno riannodato nel loro “Berlusconi, il mondo secondo lui. Una lezione di politica estera nell’attuale disordine globale” (Guerini e Associati, 2026). Per affrontare l’attualità e le lezioni della diplomazia berlusconiana abbiamo intervistato l’ambasciatore Marco Carnelos.

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-A 4 anni dalla scomparsa di Silvio Berlusconi cosa resta nella politica estera italiana della sua eredità?

Non molto purtroppo, e questa è una delle principali motivazioni all’origine del libro. Non si tratta tanto della continuità di una linea politica che negli anni è rimasta abbastanza immune rispetto alla fisiologica alternanza di maggioranze politiche diverse, quanto la necessità di riscoprire alcuni strumenti e impostazioni di politica estera che sembrerebbero essere state inopinatamente messe da parte.

-Secondo lei, cosa erano le relazioni internazionali per Berlusconi? E come vedeva lo scenario globale e il ruolo internazionale dell’Italia?

Un lavoro costante a favore della pace, della democrazia e della libertà e dello sviluppo economico portato avanti pragmaticamente, senza eccessivi condizionamenti ideologici, ma con il giusto buon senso e un interesse particolare a sviluppare ulteriormente le relazioni economiche e commerciali dell’Italia, ovvero uno strumento non solo politico ma un asse portante della promozione del Made in Italy. Un percorso in cui, egli, idealmente, poneva l’Europa al centro di un grande spazio geopolitico e di geoeconomico di cooperazione da Vancouver a Vladivostok con un fulcro nel Mediterraneo e con il nostro Paese al centro di questo bacino. Molto ambizioso, forse troppo, ma senza ambizioni non si realizza nulla. Che poi l’Italia avesse ed abbia tuttora le caratteristiche e la forza per realizzarlo è tutto un altro discorso.

-A quali riferimenti internazionali o nazionali guardava il berlusconismo sul versante strategico? E che punti di continuità (o riferimenti diretti) vi erano rispetto alle bussole strategiche di Craxi, Andreotti, Spadolini e Dini, per citare un esempio?

In Italia Bettino Craxi e, in particolare, Gianni De Michelis, hanno costituito per lui, sia pur nelle differenze ideologiche, due importanti punti di riferimento verso una politica estera più flessibile e meno condizionata dagli schematismi rigidi della Guerra Fredda, senza per questo rinnegare le scelte storiche fatte dal nostro Paese all’indomani del Secondo Conflitto Mondiale, ovvero quella Atlantica e quella Europeista. Non si trattava di distanziarsi da questi due ambiti ma di attualizzarli dinamicamente e in un mondo che iniziava a trasformarsi radicalmente con quelle oggi sono delle accelerazioni vertiginose dove Storia e Natura stanno riaffermando le loro prerogative nei confronti di una parte dell’umanità abbagliata, forse eccessivamente, da un neoliberismo senza controlli e una globalizzazione travolgente. All’estero sicuramente Ronald Reagan e Margaret Thatcher, artefici a loro modo di quelle politiche che in ultima analisi portarono alla fine della Guerra Fredda e alla vittoria, che, ahimè, oggi appare temporanea e in larga parte stravolta, del modello liberal-democratico e dell’economia di mercato.

-Il mondo liberale e popolare italiano ha sempre avuto una forte vocazione europeista (da De Gasperi a Einaudi) ed atlantista (pensiamo a Gaetano Martino o a Cossiga). Come vedeva invece il multilateralismo, e nello specifico l’Unione Europa e la Nato, Berlusconi?

Ne intuiva l’importanza e l’impossibilità di farne a meno che rendeva arduo tracciare percorsi autonomi. Tuttavia, il metodo multilaterale – con i suoi bizantinismi, le farraginosità, gli estenuanti aspetti protocollari, la retorica vuota e autoreferenziale – metteva a dura prova la sua pazienza e il suo animo che era essenzialmente votato alla concretezza. Si trattava di un contesto in cui la sua capacità ammaliante, che otteneva il meglio di sé nei contesti bilaterali, ne risultava irrimediabilmente diluita. Quanto all’UE, Berlusconi non fu mai un eurolirico, ma fu assai più europeista di quanto si possa pensare. Quanto alla NATO, Berlusconi ambiva ad una sua attualizzazione una volta venuta meno la Guerra Fredda, ma attualizzazione non significava la sua estensione sic et simpliciter ma un processo politico più ragionato, libero da automatismi alimentati da pregiudizi ideologici o fobie storiche. Era quello che tentò di avviare con Pratica di Mare, salvo poi trovarselo depotenziato dopo appena sei mesi con il varo del terzo allargamento ad Est dell’Alleanza che costituì il principale peccato originale (ma non l’unico) della drammatica situazione che scontiamo oggi in Europa orientale.

-Oggi in molti criticano o santificano la special relationship tra gli USA di Biden e Trump e l’Italia di Meloni. Come Berlusconi invece coltivò il rapporto con la Casa Bianca?

In primo luogo, tutti i Presidenti del Consiglio italiani del dopo guerra – chi più chi meno – hanno ricercato una special relationship con gli Stati Uniti. Berlusconi è riuscito a edificarne una molto solida grazie ad una permanenza al potere assai più prolungata rispetto ai suoi predecessori e successori. Credeva fortemente, del resto, nell’importanza delle relazioni personali tra leader, e con George W. Bush ebbe il tempo di costruirne una, complice anche una situazione straordinaria determinatasi all’inizio del XXI secolo. Non gli fu possibile fare altrettanto con Barack Obama, ma sarebbe troppo lungo spiegarne qui le ragioni. Nonostante la sua fortissima propensione filo-americana, mai compresa fino in fondo dall’establishment politico di Washington che ragionava (e ragiona) purtroppo con logiche a somma zero, fu tuttavia in grado di tenere testa agli Stati Uniti rispetto al rapporto con la Russia quando a Washington l’afflato verso Putin iniziò a calare (ammesso che vi sia mai stato).

Un precedente storico importante fu rappresentato da figure come Bettino Craxi, Giulio Andreotti e Giuliano Amato che ebbero la forza di sfoderare gli attributi con Reagan durante l’epica vicenda di Sigonella nel 1985.  Ma comunque – come spiegato nel libro – questo ricercato rapporto speciale si basava sulla constatazione che – secondo le parole dello stesso Berlusconi – “lui la pensava come gli Stati Uniti ancora prima di sapere come la pensassero”. Oggi sarebbe a dir poco azzardato equiparare la special relationship di Berlusconi con Bush con quella della Meloni con Biden e, soprattutto, con Trump, ma diamo tempo al tempo, anche se, effettivamente non ne rimane poi molto. Spezzando tuttavia una lancia a favore del nostro attuale Premier, per lei è un percorso assai più stretto e tutto in salita mentre stiamo vivendo – soprattutto a causa dell’incontinenza comportamentale di Trump – la più importante crisi del Rapporto Transatlantico da quando quest’ultimo esiste. Ciò nonostante, vediamo Macron, Merz e Starmer che, benché dileggiati a turno dall’attuale inquilino della Casa Bianca, si prostrano a turno nello Studio Ovale per acquisirne la benevolenza. Si distingue da loro, come un gigante, il Premier spagnolo Sanchez, capace di dire dei no.

-Per citare una contestata categoria fergusoniana, abbiamo finora parlato del “West”, pensiamo ora al “rest”. Berlusconi entra al governo a pochi anni dalla disarticolazione della ex Jugoslavia e in piena era Elcyn, proseguendo al suo ritorno un rapporto solido con la Russia di Putin, la Libia di Gheddafi ed anche altri Paesi stigmatizzati come autocratici. Quale era l’approccio berlusconiano al cosiddetto resto del mondo?

Era essenzialmente pragmatico e interessato ad una proficua collaborazione economica, questo non deve tuttavia autorizzare a pensare che nutrisse o ammirasse le pulsioni autoritarie di alcuni dei suoi interlocutori. Per quanto egli indirizzò la sua politica estera lungo tre assi fondamentali, rapporto con gli USA, con l’Europa e la Russia, senza tuttavia tralasciare il Medio Oriente, la relazione instaurata con la Libia ed il Trattato di Amicizia sottoscritto con Gheddafi nel 2008 ebbe tuttavia, sia pur brevemente, il merito di impartire una sonora lezione alle ex potenze coloniali europee e, soprattutto, di offrire al Sud del mondo un apprezzatissimo esempio di come fare ammenda per i trascorsi coloniali che, purtroppo, hanno macchiato sia pur in misura minore, anche il nostro Paese. Tra il 2008 ed il 2011, nel continente africano in particolare, l’esempio offerto dall’Italia ebbe un forte impatto. Speriamo che la Premier Meloni riesca nuovamente a propiziarlo con il Piano Mattei. Berlusconi aveva anche intuito all’inizio del suo ultimo mandato di Governo la crescente importanza della Cina ma non ebbe tuttavia il tempo di sviluppare questo rapporto come aveva fatto Romano Prodi che lo aveva preceduto nel biennio 2006-2008, complice anche la drammatica crisi finanziaria scatenata dagli Stati Uniti pochi mesi dopo che si era reinsediato a Palazzo Chigi.

-Quanto è attuale la bussola berlusconiana in politica estera e che lezioni può dare all’Italia di oggi nell’era delle policrisi e della nuova competizione tra potenze?

Dovrebbe esserlo in misura maggiore, di qui la nostra idea del libro con alcuni suggerimenti e l’attualizzazione di alcune visioni e intuizioni del defunto Presidente del Consiglio. Nonostante l’ambizione a vederci riconosciuto uno status al pari dei tre grandi europei, questo obiettivo per l’Italia, vuoi per decenni di un sistema politico frammentato ed un’instabilità di Governo marcata e alcune zavorre storiche ineludibili, è sempre stato un percorso in salita. Berlusconi come altri leader italiani ha perseguito tale obiettivo e occorre riconoscere che qualche lezione abbiamo tentato di impartirla ma raramente siamo stati ascoltati. Berlusconi si batté strenuamente per evitare il conflitto con l’Iraq nel 2003 sapendo che si sarebbe rivelato catastrofico per quel paese e avrebbe innescato conseguenze drammatiche per i paesi vicini e per l’Europa con spaventosi flussi migratori.

Ha provato per anni, con risultati alterni, a sensibilizzare i partner europei sulla dimensione europea della crisi migratoria. Parimenti ha provato inutilmente a denunciare l’ottusità delle politiche rigoristiche dei nordici all’indomani della crisi finanziaria del 2008 salvo poi vedere che le regole di bilancio europee diventavano immediatamente flessibili quando era nell’interesse di Francia e Germania. Provò – debolmente e forse anche maldestramente in verità– ad ammonire Nicolas Sarkozy e il suo degno sodale David Cameron dalle conseguenze drammatiche dell’intervento in Libia nel 2011, ma fallì anche perché aveva membri importanti del suo Governo e lo stesso Capo dello Stato che all’epoca gli remavano contro. In sintesi, al nostro paese non sono mancati né il buon senso né felici intuizioni di politica estere ma sono purtroppo mancati gli attributi per farli valere e, soprattutto, la capacità di fare sistema a favore degli interessi nazionali del nostro Paese.

-Che ricordo ha della figura del Cavaliere? Può citarci qualche aneddoto?

Una persona decisamente gentile, affabile e simpatica nel privato, pronto a mettere a suo agio chiunque a prescindere dal suo status sociale o economico. Aveva un spiccata capacità seduttiva anche nei confronti di coloro che si trovavano agli antipodi della sua visione politica. A me hanno sempre colpito il suo pragmatismo ed il buon senso. Aveva le sue intuizioni ed una sua visione, non sempre era disposto a rimetterle in discussione in presenza di fatti nuovi che in qualche modo le pregiudicavano, ma se si trovava il tempo di spiegargli bene e con calma le potenziali implicazioni negative di alcune sue intenzioni era pronto a ritornare sulle sue decisioni. In questa attività, come viene spiegato più volte nel libro, un ruolo cruciale lo ha sempre svolto l’allora Sottosegretario di Stato Gianni Letta. Quanto agli aneddoti, nel libro ne abbiamo inseriti alcuni, ma quelli più esilaranti e talvolta imbarazzanti abbiamo preferito ometterli. La nostra intenzione, fin dall’inizio, è sempre stata quella di scrivere un libro di politica e non di gossip; in Italia di quest’ultimo ormai ne abbiamo ormai fin troppo!

-Se dovesse descrivere Berlusconi in politica estera con pochi aggettivi o con una definizione come lo descriverebbe?

Una figura geometrica concava e convessa allo stesso tempo, intersecata da rette di buon senso, pragmatismo e realismo. In altre parole, una persona pronta a dare il massimo per raggiungere concretamente gli obiettivi di politica estera che si prefiggeva.

-Come un approccio berlusconiano, alla luce dei suoi precedenti e della sua visione, si comporterebbe di fronte alle grandi crisi in atto in Medio Oriente e in Europa orientale, oltre a quella del rapporto transatlantico?

Qui tocchiamo i punti dolenti. L’attuale gravissima situazione in Medio Oriente lo avrebbe indotto ad agire principalmente su Israele per mettere in guardia lo Stato ebraico da alcune derive politiche che, a lungo termine, si potrebbero rivelare controproducenti non solo all’interno dei confini del Paese, ma anche per le vaste comunità ebraiche sparse per il mondo. Berlusconi, che aborriva la guerra e la violenza, si sarebbe speso al massimo per far comprendere all’attuale leadership israeliana che un assetto stabile nella regione richiedeva (e richiede) il riconoscimento – serio e non con inediti ed improvvisati Board di natura privatistica – dei diritti dei palestinesi e non può essere edificato con tensioni significative con quasi tutti i paesi dell’area, pur non sminuendo gli effetti che l’immane tragedia del 7 ottobre 2023 ha avuto per le preoccupazioni di sicurezza israeliane. Azzardando credo che Berlusconi avrebbe saputo svolgere un ruolo serio di mediazione per la pace, comprendendo le preoccupazioni israeliane, ma sapendole ricondurre in quadro più pragmatico e conciliante.

Egli avrebbe anche fatto l’impossibile per riannodare i fili del dialogo con la Russia nella prospettiva del comune interesse (di tutti, anche di quelli inconsapevoli dei pericoli) verso un’autentica architettura di sicurezza europea. In altri termini, la salvaguardia di un’Ucraina sovrana ed indipendente ma anche la presa in carico, all’insegna dell’empatia cognitiva e del netto rifiuto di forme diffuse di russofobia che serpeggiano in Europa, di alcune – ineludibili – percezioni russe in materia di sicurezza, tenendo conto del cruciale principio dell’indivisibilità di quest’ultima. Infine, per quanto concerne gli Stati Uniti, egli avrebbe fatto del suo meglio per ammaliare una figura per certi versi narcisistica come Donald Trump per traghettare su lidi meno tempestosi il fondamentale Rapporto Transatlantico. In caso di insuccesso – a mio avviso piuttosto probabile – si sarebbe pragmaticamente rassegnato a limitare i danni attendendo tempi migliori ovvero, come si dice a Napoli, che “passasse la nottata”. Con uno sguardo al presente, non saprei, tuttavia, se possiamo veramente permetterci di aspettare tutto il tempo necessario affinché la nottata passi.

-E che rapporti, continuità e divergenze c’erano tra Berlusconi e Trump? 

Non mi risulta che ebbe mai alcun tipo di rapporto strutturato con Trump. Quest’ultimo ha iniziato ad affacciarsi nell’agone politico nel 2015, quando Berlusconi ne era già uscito traumaticamente – anche se non completamente – alla fine del 2011.

Si tratta sicuramente di due personalità molto forti, carismatiche con forti punte di narcisismo, esasperato nel caso dell’americano, ma Berlusconi, nonostante qualche gaffe, non giunse mai alle punte di cattivo gusto e di arroganza manifestate in modo quasi seriale dall’attuale inquilino della Casa Bianca.

Aggiungerei che tra Trump e Berlusconi colui che personificava al meglio il cosiddetto “sogno americano” fosse proprio il secondo; si era autenticamente fatto da sé, senza vantare “santi in paradiso” e forme di cooptazione politica, mentre il primo ha avuto la strada spianata dalle fortune e dalle conoscenze del padre che, peraltro, non gli hanno impedito di inanellare imbarazzanti episodi di bancarotta economica.

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-Quale sarebbero delle politiche concrete ispirate allo stile Berlusconi che l’Italia e l’Europa potrebbero adottare per rispondere a questo attuale disordine internazionale?

Riscoprire un minimo di autonomia strategica, naturalmente in un contesto europeo, non certamente finalizzata a creare ulteriori problemi ma piuttosto ad esplorare tutte le strade e le opportunità per risolverli. In sintesi, riaffermare e far valere concretamente il soft power europeo unitamente all’hard power di una vera Difesa Comune.

Recuperare la constatazione, che riterrei scontata, che per condurre una politica che prevenga e stabilizzi le crisi un minimo di empatia cognitiva (ovvero avere la capacità mentale di mettersi anche nei panni dell’interlocutore) è fondamentale per giungere ad un qualsivoglia compromesso che sia credibile e duraturo.

Affermare assertivamente, guardando al drammatico presente, e ferma restando la più categorica condanna verso ogni forma di terrorismo ai danni di Israele, che una critica politica ad una qualsivoglia iniziativa di un qualsivoglia Governo israeliano non può essere sempre ridotta ad una manifestazione di antisemitismo, anche perché così si rischia di banalizzare la fondamentale lotta contro questo odioso fenomeno. Avere il coraggio di affermare che se la Governance dell’umanità deve essere condotta con delle regole più o meno condivise da tutti gli attori, è necessario che tali regole vengano applicate senza doppi standard.

E, in ultima analisi, comprendere che siamo giunti ad uno spartiacque storico dell’umanità dove cinque secoli di leadership (o egemonia, dipende dai punti di vista) dell’Occidente stanno lentamente finendo e che occorre attrezzarsi – senza isterismi, manicheismi ed eccezionalismi – ad un assetto policentrico, o se preferite multipolare, del sistema internazionale.