"Le grandi potenze non hanno il tempo di fare l'aperitivo". Dario Fabbri sale in cattedra

La geopolitica pura invece è in qualche modo miserabile per eccellenza perché si occupa delle miserie delle collettività cioè il loro modo di stare al mondo che poi diventa la massima civiltà, perché le civiltà nascono appunto dalle miserie, cioè dal terrore degli altri.
La geopolitica pura invece è in qualche modo miserabile per eccellenza perché si occupa delle miserie delle collettività cioè il loro modo di stare al mondo che poi diventa la massima civiltà, perché le civiltà nascono appunto dalle miserie, cioè dal terrore degli altri.

La geopolitica è diventata finalmente una roba seria anche qui da noi, in Italia.

Noi non ci occupiamo di “relazioni internazionali”, tantomeno grazie a Dio di “esteri”, che Dio non voglia mai occuparsi di “esteri”. Noi ci occupiamo di “geopolitica” in un Paese totalmente anti-geopolitico come il nostro, post-storico come il nostro, minimalista come il nostro, sempre impegnato di discettare del sesso degli angeli. La geopolitica “pura” invece è in qualche modo miserabile per eccellenza perché si occupa delle miserie delle collettività cioè il loro modo di stare al mondo che poi diventa la massima civiltà, perché le civiltà nascono appunto dalle miserie, cioè dal terrore degli altri. La geopolitica dunque parte dal terrore di una collettività per un’altra e quindi si muove di conseguenza.

– Per costruire i tuoi articoli, le tue analisi, i tuoi interventi, qual è la tua rassegna stampa, dato che mi pare di capire gli “esteri” in Italia, li prendi relativamente in considerazione.

Sì li prendo in considerazione, ma gli “esteri” in generale cioè tutto ciò che è giornalistico a noi serve soltanto come base di partenza. E’ una cronaca che serve per sviluppare successivamente un’analisi, con i nostri limiti ovviamente. Dipende poi da dove arriva la notizia. Un conto è la cronaca di “esteri” che fa il New York Times, un conto è la cronaca di esteri che fa un giornale italiano, ma non perché i giornalisti di un tempo siano più bravi, poi ci sono i più bravi, i meno bravi, come ovunque, però esiste una differenza tra i media di una grande potenza che hanno fonti dirette sul campo e gli altri. Siamo convinti che i giornalisti americani siano quelli del premio Pulitzer, in realtà il punto è che sono cittadini americani e quindi ricevono informazioni dall’amministrazione americana e le utilizzano secondo loro coscienza, senza censura dell’amministrazione americana stessa. Loro sono americani quindi perseguono fisiologicamente l’interesse americano. E questo se hai uno strumentario per decriptarlo ti offre notevoli informazioni perché sono messaggi trasversali che si mandano, per questo poi gli “esteri” di una grande potenza sono più utili degli “esteri” – molto più ingenui – di altri Paesi. Certo, gli americani sono forse il Paese più ideologico che esiste ma hanno comunque la capacità di mandare messaggi internamente. Abbiamo citato prima il New York Times. Lì c’è tutto un filone legato agli apparati americani fortemente russofobo che è tipico dell’intelligence statunitense e negli anni dell’amministrazione Trump, il New York Times di fatto aveva la funzione di mediatore.

-Peccato perché in Italia avevamo una grande tradizione di inviati e reporter…

Gli esteri sono un hobby oppure sono divulgativi, nel senso che ti raccontano quello che succede in Congo, vivono di grandi battaglie, battaglie da perseguire, c’è sempre qualcuno da salvare, sempre un popolo da redimere. Veniamo noi e ti diciamo come stare al mondo. Questa roba qua non se la legge nessuno a parte i professori in pensione e qualche intellettuale engagé, con molto tempo libero. La tragedia della geopolitica è riportare tutto ciò che è successo da qualche parte nel mondo, nel qui e ora. Quello che succede in una specifica parte del mondo cambierà la nostra vita. La geopolitica deve spiegare questo perché la geopolitica è una disciplina al servizio della collettività, non parla di una cosa che non esiste, cioè l’umanità, semmai esistono gli esseri umani, ancora di più esistono le collettività, cioè i popoli. Ecco la geopolitica deve fare questo perché quello che succede in questo momento nel posto X o che sta succedendo in una determinata collettività cambierà il suo corso. Gli esteri sono appunto descrizione di fatti slegati fra loro in luoghi impossibili, sempre a discutere di ciò che – per quanto nobilissimo – non conta realmente: i diritti umani, l’ambientalismo, e via discorrendo.

Dopo il ritorno dei talebani in Afghanistan, prima dell’attentato all’aeroporto di Kabul, Joe Biden pronuncia un discorso sulla ritirata americana, non citando mai gli alleati europei. Che significato dai a questa omissione?

Gli alleati europei…questa è una nostra dizione, noi ci auto-definiamo alleati degli americani, loro un po’ meno si definiscono nostri alleati. In realtà noi siamo esattamente ciò che erano i clientes romani del centro dell’impero di Roma, né più né meno, quindi abbiamo questo rapporto che è perfettamente asimmetrico. Non si può essere alla pari, soprattutto quando si discute di Afghanistan. Qualcuno si è dimenticato come nasce il nostro (italiano) impegno in Afghanistan: nasce all’indomani dell’ 11 settembre quando in piena incontinenza emotiva – per gli americani era più comprensibile, per noi un po’ meno – eravamo convinti che il mondo stesse cambiando. Siamo proprio fanciulleschi, così non cresciamo mai. Invocammo l’Articolo 5 della Carta Atlantica, come i tre moschettieri del re, tutti per uno uno per tutti. Pertanto quando siamo noi insieme ad altri membri della NATO ad avanzare tali richieste, gli americani dicono “no grazie”. Per due ragioni: la prima perché l’Articolo 5 l’hanno inventato loro per usarlo loro non perché gli altri lo usino; la seconda perché non possono essere messi sullo stesso livello di dignità dei clientes. Per cui non possiamo stupirci che vent’anni dopo gli americani se ne vanno dall’Afghanistan – che tu conosci bene – e si dimenticano di noi. Siamo andati anche in Iraq due anni dopo, e adesso andremo dell’Indo-Pacifico insieme a loro senza chiedere niente in cambio, senza sapere veramente perché. Insomma persino signore un come Joe Biden che è attento al politicamente corretto non si ricorda di noi e nemmeno ci ringrazia.

-Diciamo che quando Joseph Borrell parla di un’Europa che deve parlare il linguaggio del potere, di autonomia strategica europea, oltre alla consapevolezza del nostro tempo, credi ci avviciniamo a qualcosa di più concreto?

Consapevolezza…il punto è che non esiste l’Europa in quanto tale. Esistono i vari popoli europei. Questi hanno un’idea di sé, interessi strategici e securitari molto diversi fra loro. È un dramma o una fortuna a seconda del punto di vista. L’obiettivo strategico della Lituania non è lo stesso del Portogallo, che non vede Mosca come una minaccia. Per la Lituania la Russia è invece il male assoluto, il motivo stesso per cui i suoi abitanti non dormono la notte. Così accade per la Polonia, per la Romania, per la Lettonia e così per l’Estonia. Un altro esempio del genere potrebbe essere la Libia. Non mi pare che su di essa gli interessi di Italia e Francia coincidano, eppure questi hanno firmato un trattato, quello del Quirinale, in funzione antitedesca così da contrastare il possibile ritorno all’austerity che Berlino potrebbe minacciare nei prossimi anni. A fronte di tutto questo, come si può parlare di autonomia strategica? Un conto è fare l’amore in Erasmus, un conto è crepare l’uno per l’altro, perché da noi ci si dimentica che in guerra si muore. Qualora nascesse un esercito europeo bisognerebbe muovere guerra agli Stati Uniti. Per carità ognuno ha le sue perversioni ed evidentemente in Italia questi sono discorsi che sembrano incredibili perché siamo abituati a dire “Yes We Can”. La geopolitica è la disciplina delle costrizioni e si occupa di quello che le collettività e gli Stati non si possono permettere. E non è cosa da poco. Si parte da qui per poi prendere in considerazione eventuali margini di manovra. La Nato è morta cerebralmente come dice Macron, ma è qui per evitare che i Paesi europei possano ricreare forze armate unilaterali rispetto agli Stati Uniti. La Casa Bianca non sarebbe d’accordo circa quest’evenienza, mettiamola così e usiamo un eufemismo. Poi se il discorso riguardasse la creazione di un contingente europeo: di circa cinquemila unità, da spedire in qualche teatro esotico, che si identifichi ipoteticamente in una bandierina blu di Maria con tanto di stelline gialle, beh si potrebbe anche fare. Tornando all’autonomia strategica, i francesi a essa sarebbero favorevolissimi per le ragioni di cui sopra, perché la loro idea al riguardo è che questa venga pagata dai tedeschi e comandata da loro.

-A proposito di francesi, che impressione ti ha fatto quel tweet di Macron quando diceva che “Trump è Biden senza Twitter”. C’è una continuità tra queste due amministrazioni?

C’è una continuità con la precedente amministrazione, ma è inevitabile che fosse così.  Ne avevo anche scritto prima delle elezioni. Nella nostra follia tentiamo di comprendere quale sarà la politica estera del soggetto X già prima delle elezioni, come se i soggetti informassero le collettività. Il punto è che le amministrazioni americane tendono a fare cose simili perché presiedono il medesimo Paese nel medesimo periodo storico. Non è che la politica a creare il contesto. La politica è frutto del Contratto e della sua conseguenza. L’America in questo momento è questa, che venga eletto uno o l’altro Presidente. Qui in Italia la politica americana va di moda come se fosse un ciclo NBA. C’è chi non dorme la notte per studiarsi tutti i candidati. C’è chi è ci è diventato ricco, chi ci ha fatto un mestiere. La politica americana proprio non esiste, i partiti americani non esistono. Se tu chiedessi ad un americano: “Ma chi è il segretario del partito democratico” questo ti risponderebbe “perché, esiste?”. I partiti americani che sono luoghi dell’anima e non c’è niente dentro, non sono partiti come li immaginiamo noi, ma nonostante ciò hanno anche dei segretari; il segretario del partito democratico si chiama Peres. Chi ne ha mai sentito parlare? Gli americani non di sicuro. Lo stesso vale per quella signora che invece è alla testa del Partito Repubblicano, la Romney; la politica americana è stato gassoso puro. Trump non crede a niente, neanche a se stesso. Figurarsi se può stare dentro un partito, i Repubblicani lo metterebbero volentieri sotto con la macchina; il punto non è la politica americana perché non è questa a creare il contesto. Un politico che sa fare il suo mestiere capisce quello che succede attorno a sé e lo cavalca, ma quando pensa di crearlo viene umiliato dalla storia e ne abbiamo avuto qualche esempio, anche molto recente, in Italia. La genialità di Trump è stata esattamente questa, ovvero cogliere prima dei suoi sfidanti la pancia degli Stati Uniti. È stato un colpo da genio assoluto che si è riflesso su Biden. Trump è un oligarca newyorkese che non c’entra niente con la cosiddetta America profonda. Trump ha pescato voti dall’America profonda del Midwest, la parte più importante degli Stati Uniti, fino al Sud che è la parte più violenta del Paese. Sono luoghi dove Trump non starebbe neanche un’ora. Abbandona Trump per un’ora, chessò, nell’Illinois e questo chiama casa per farsi venire a prendere. Tornando a noi, però egli ha avuto la genialità di capire fino in fondo questa gente, così da diventarne l’alfiere. L’America di oggi è un America che vive ciò che in geopolitica si chiama “fatica imperiale”, ovvero non vuole più essere quel che è stata fino adesso, ovvero il Poliziotto del Mondo e quindi perseguire soltanto categorie antieconomiche. Trump questo l’ha capito in maniera geniale, ma il problema è che gli imperi non si dimettono. Trump diceva “dismettiamo l’impero, torniamocene a casa, guardiamoci l’ombelico, esportiamo come un Paese qualsiasi, ritiriamoci a vita borghese”. Ma questo non si può fare. Gli imperi vanno fino in fondo, verso la loro rovina. È la loro traiettoria e non c’è via di scampo. Biden al tempo stesso ha avuto un’altra genialità, capendo che non può cambiare le cose come stanno in questa precisa fase storica. Lui, infatti, non ha promesso di mettere fine all’impero, ma semplicemente di provare a rendere più dolce agli americani l’imposizione dell’America al resto del mondo; in questo modo facevano i romani e lo stesso i britannici. La guerra va fatta perché con essa si fa la manutenzione del sistema. “Ma io vi prometto” ha detto Biden, “che faremo soltanto guerre necessarie e proverò ad alleviare la vostra sofferenza con un maggiore stato sociale, ciò che Trump non prometteva”. Quindi al medesimo Paese. Il grande vantaggio di Biden è che probabilmente non si ricandiderà e dico probabilmente perché il potere piace a tutti e andarsene è sempre molto complicato.

-L’attuale nemico è la Cina. Donald Trump aveva un approccio con la Russia quasi inclusiva, proprio per rompere quell’asse sino-russo in chiave anticinese. Joe Biden invece che strategia avrebbe per contenerla o sconfiggerla?

Questa è una domanda complessa, ma diciamo che dalla fine della Guerra Fredda la politica americana – soprattutto delle amministrazioni, cioè la Casa Bianca – è arrivata a una conclusione che è grammaticalmente ineccepibile. Gli Stati Uniti oggi hanno due grandi nemici: la Cina, quello più forte, e la Russia, quello più debole. La grammatica strategica è sempre molto semplice e prevede quello che insegnava anche la nostra scuola, vale a dire alcuni dettami semplicissimi – conoscerli certo bisogna conoscerli, ma poi è semplice: se tu hai due nemici non puoi affrontarli insieme. Gli antichi romani ti prenderebbero per le orecchie per un errore del genere. Quello che si fa è di prendere il più debole dei due e lo poni contro il più forte. Peraltro gli Stati Uniti hanno un vantaggio supremo: il fatto di non essere presenti sul terreno di battaglia – giacché tutte le questioni geopolitiche si svolgono interamente in Eurasia, dove gli americani non sono presenti. Nel 1971 lo fecero a parti invertite: all’epoca avevano come principale nemico l’Unione Sovietica e poi c’era la Cina di Mao, cioè andarono in Cina e le dissero: “Venite con noi contro l’Unione Sovietica”. Parliamo di due Paesi che allora erano comunisti, eppure erano l’uno contro l’altro. Qui però non se n’è accorto nessuno e siamo andati avanti con la questione comunismo/anticomunismo per qualche altro decennio. Perché non applicano la stessa strategia oggi? Perché non si alleano con la Russia contro la Cina? Perché continuano a mantenerli entrambi nemici? Siamo tutti convinti di vivere nel secolo asiatico – che non esiste, i cinesi ridono molto del secolo asiatico – mentre in realtà viviamo sempre nel secolo europeo e gli americani, gli apparati americani, dicono “no” all’apertura alla Russia altrimenti perderebbero il totale controllo sull’Europa, cioè sul continente più importante del mondo. E quindi si devono tenere i due nemici contemporaneamente, partendo dal presupposto che la Cina è un Paese che se la passa discretamente male, e quindi fa loro meno paura. Più sei in alto più piangi perché hai paura di cadere; quindi, gli americani piangono da sempre: si mostrano sempre in declino, ci ricordano sempre che la storia è finita.

-Perché sostieni che l’Europa resta, nonostante tutto, il continente più importante del mondo?

La geopolitica nella sua crudezza è molto semplice: l’Europa è il continente più importante del mondo per la proprietà transitiva. Gli Stati Uniti sono la prima potenza egemonica del mondo ma non controllano l’Asia, quindi l’Asia non può essere il continente più importante del mondo, perché la potenza egemonica – da sempre – è quella che controlla un continente specifico, che è quello più importante. Peraltro dobbiamo calcolare che l’Europa è ancora oggi il continente più sofisticato del pianeta e quando di parla di egemonia la percentuale di status, anche molto razzistica, è elevatissima. Tradotto: nella mentalità di un egemone, l’Europa è la perla dell’impero, a cui non si può rinunciare. Siamo l’oggetto, non siamo un soggetto, ma siamo un oggetto, anche per i cinesi.

-E la Russia, qual è il suo stato di salute?

La Russia è destinata a essere ancora una grande potenza. Tutto riportato al fattore umano, appunto: le nazioni, i popoli, gli imperi, sono sempre aggregazioni di esseri umani, di ciò che la collettività a livello mediano produce. Il punto è che le principali potenze del mondo – Iran, Turchia, Stati Uniti, Russia, Cina – non in ordine gerarchico evidentemente – non campano di economia, ma campano di gloria. Sono soggetti che vogliono stare nei libri di storia. Il loro obiettivo non è la qualità della vita: vivono tutti malissimo, cioè i popoli dei grandi imperi soffrono, la sofferenza e il sacrificio sono le basi della loro potenza. Chi ha frequentato gli Stati Uniti si è accorto che uscendo da New York, non si vive bene. Parliamo di un Paese estremamente violento, si sparano per le strade, non c’è uno Stato Sociale. Gli americani pensano che lo Stato Sociale vada a rendere molle la popolazione. Sono Paesi che importano esseri umani, gli americani lo fanno da sempre, perché l’immigrato rende giovane e violenta la popolazione. Per i russi la mentalità è più o meno la stessa: si muore di fame da sempre, non si è mai ricchi – mai per i nostri standard – e che cosa li tiene in piedi? Che cosa li rende orgogliosi di essere russi? Il fatto che la Russia sia temuta e rispettata. Punto. Anche se muoiono di fame. La mentalità di una potenza inizia e finisce qua. Cioè, tu dici, ma l’aperitivo quando lo fanno? Mai. Letteralmente, mai. La mentalità imperiale è nella testa delle persone russe, questo li rende ancora una grande potenza. Per noi è incredibile pensarlo, questo è il motivo per cui l’Italia non potrà mai esserlo, perché si crepa per diventare potenza. Si muore, letteralmente. E si vive male.

Trascriviamo e pubblichiamo il dialogo tra Sebastiano Caputo e Dario Fabbri – avvenuto a Pietrasanta, a Libropolis, a ottobre 2021.

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