Intervista

«Il fatto che il capitale ha sempre meno bisogno del lavoro avrà delle conseguenze: questo è il grande dibattito della nostra generazione». Prospettive future secondo Guido Taietti

«Non riesco a comprendere quindi come il dibattito politico non ci inviti a capire cosa fare in Africa. Non perché sono un amante dei tempi andati del colonialismo: è che proprio non abbiamo altre strade. Se non andiamo verso sud rimarremo ai margini del mondo»
«Il fatto che il capitale ha sempre meno bisogno del lavoro avrà delle conseguenze: questo è il grande dibattito della nostra generazione». Prospettive future secondo Guido Taietti
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Intellettuale militante della destra radicale, studioso di politologia e marketing politico, allievo di Marco Tarchi, già collaboratore di Blast, arguto, provocatorio, fumantino: Guido Taietti è l’autore di tre libri e il fondatore del canale Youtube Progetto Razzia. Il suo obbiettivo? Diffondere il pensiero di autori radicali nel panorama sempre più spoliticizzato dell’occidente, nel tentativo di contribuire a rimobilitare le nuove generazioni. Dopo tre anni dalla sua nascita, Progetto Razzia – nelle parole di Taietti – sta diventando una vera e propria “setta” dall’“engagement siderale”. Dissipatio ha incontrato il suo creatore, intavolando con lui una lunga e densa conversazione su comunicazione politica, social network, sovranismo, meme, società del post-lavoro, fascismo, geopolitica, marxismo, de-globalizzazione, teoria delle élite e rivoluzione.

Per iniziare vorrei domandarti qualcosa sulla tua formazione culturale. Qual è stato il tuo percorso di studi all’università? Su quali argomenti ti sei laureato?

Sono formato in politologia. Ho una laurea in Scienze Politiche e Relazioni Internazionali all’Università di Padova. Poi per la specializzazione ho voluto abbandonare le Relazioni Internazionali perché, a mio avviso, per entrare veramente nel settore e padroneggiarlo occorre una competenza in lingue estere molto profonda. Per rimanere nella politologia sono andato a Firenze, dove ho fatto la specializzazione in Comunicazione e Marketing Politico, di cui ai tempi (2007-2009), in Italia, si parlava per la primissima volta. Mentre adesso è diventato un po’ un tema pop, allora era al limite dell’esoterismo politico. Il rettore del corso era Marco Tarchi. Afferendo al mondo della destra radicale, ho avuto molto piacere a lavorare con lui, nonostante le differenze. Feci una tesi di ricerca sull’universo simbolico della destra radicale di quegli anni, confrontato con quello della Lega Nord.

Fu in realtà la classica tesi che fa chi non ha capito nulla dell’università. Tarchi mi disse che con la stessa fatica avrei fatto un dottorato. In realtà è stato molto figo, perché mi ha permesso di fare quello che oggi le tesi quasi non ti permettono più di fare: prendere i dati, costruire un modello, vedere dove funziona e dove no. Quello è stato l’inizio della mia formazione. Per diversi anni, poi, ho provato a occuparmi di comunicazione politica. Ho lavorato per diversi attori politici, compresi attori mainstream, di centrosinistra e di centrodestra. Ho trovato questo lavoro molto interessante, perché mi è capitato di lavorare con politici che probabilmente non avrei mai potuto incontrare altrimenti, che a loro volta si sono mostrati interessati a conoscere qualcuno che aveva un punto di vista esterno alla cerchia umana che solitamente frequentavano. Tutto questo è servito per costruire le mie categorie, il mio personale modo di vedere le cose, tant’è vero che uno dei miei libri, Stregoneria politica, è proprio uno studio sul marketing politico e su perché non funziona per le realtà politiche radicali.

Quali sono i tuoi autori di riferimento, quelli che hanno ispirato di più il tuo percorso intellettuale e continuano a condizionarlo ancora oggi?

Questa è una domanda alla quale solitamente uno è sempre preparato a rispondere, mentre io mi accorgo di essere sempre un po’ in difficoltà. Ho infatti interiorizzato il metodo politologico, per il quale è necessario non innamorarsi mai troppo delle proprie categorie. Se una categoria non funziona, evidentemente, o hai sbagliato a elaborarla, o hai sbagliato a raccogliere i dati. Nel primo caso, quella categoria deve essere abbandonata. Questo approccio mi rende rilassato anche nei confronti dell’indicare i miei autori di riferimento: finisco infatti spesso per impiegarli solo per un certo periodo, o per alcuni problemi specifici.

Tanto per fare un nome, a lunghissimo ho usato Weber, perché a mio avviso molte conclusioni dei suoi studi sono azzeccate: per esempio quelle sulla struttura sociale delle rivoluzioni. Per riassumerla, secondo Weber le rivoluzioni sono tendenzialmente realizzate dai membri di una potenziale classe dirigente: un gruppo di individui d’alto status, dotati d’una buona quantità di tempo libero e risorse, ma che sono esclusi dal potere e per questo si sentono frustrati. Poi, se dovessi citare degli altri autori di riferimento, direi Nietzsche – più lo psicologo che il filosofo – e Le Bon. Alcune delle riflessioni di Le Bon sono stupende, in particolare quelle in merito alla religione e alle idee irrazionali, che io sposo tantissimo. Condivido l’idea che non si giudica una religione, o un’idea irrazionale come la patria, per la sua veridicità, ma solo per i suoi risultati sociali. Secondo me, in effetti, i popoli religiosi sono generatori di tipi umani migliori dei popoli atei. Non voglio dire più giusti moralmente, ma più sani. Altri due autori che uso spesso sono invece Marx e Lenin. Non esagero però nell’utilizzarli, perché altrimenti la gente ne trarrebbe le conclusioni sbagliate…

Nel 2019 hai pubblicato per l’editore Associazione Fonte di Connia il tuo primo libro: Trattato sul sovranismo. O del populismo efficace. Vorresti spiegarci perché hai deciso di scriverlo e quali sono le sue tesi di fondo?

Era il tempo in cui il termine “sovranismo” era diventato pop. Da un lato la sua diffusione fu un evento molto interessante, perché aveva dato dei nuovi contorni alle categorie di destra e sinistra, come in Italia venivano normalmente intese. D’altra parte, temevo che col tempo il termine sarebbe stato ridotto a un uso prettamente elettorale. E in effetti, finché era di moda, nel centro-destra erano tutti sovranisti – qualcuno addirittura pure a sinistra. È famosa, ad esempio, la parentesi sovranista di Mélenchon. A un certo punto il sovranismo era così cool che eravamo tutti sovranisti: quindi, in fondo, non lo era nessuno. Questa parentesi, come tutte le parentesi elettorali, ha avuto il suo range di quattro-cinque anni. Poi nella fase post-Covid, e soprattutto con la guerra in Ucraina, il senso di questo termine si è perso, e nel centro-destra è tornato di moda il termine “conservatorismo”. Sono abbastanza convinto che i partiti occidentali, in assenza di alternative al capitalismo, siano tutti imprenditori politici, che scelgono un’idea come fosse un brand, sulla base del rapporto che hanno col loro elettorato potenziale.

Non credo quindi che il politico medio di centro-destra sia oggi conservatore, mentre nel 2018 era sovranista: probabilmente, non è conservatore oggi come non era sovranista allora. Nel mio primo libro, io volevo dare invece una definizione operativa di “sovranismo”. Per me, il sovranismo avrebbe dovuto essere la dialettica fra i partiti populisti (che hanno il difetto di correre verso il consenso, ma di non avere una vera produzione culturale) e le realtà militanti della destra radicale. Mi dicevo infatti che se il termine fosse stato sdoganato, noi avremmo avuto la possibilità di fare quello che la sinistra radicale aveva fatto con la sinistra moderata per decenni: influenzare la loro agenda, il loro simbolismo, e magari costruire una micro-classe dirigente a cavallo tra i due mondi. Nel libro, raccomandavo poi che le realtà di destra radicale non percorressero più il cammino elettorale, perché negli ultimi sessant’anni questo percorso era già stato tentato in tutto l’occidente da decine di attori, con risultati fallimentari. Dagli anni ‘90, infatti, con la fine della Guerra Fredda e la de-ideologizzazione del dibattito politico, la destra radicale non è mai stata in grado di raccogliere voti. Oggi le realtà politiche che attirano i militanti spaventano gli elettori, e viceversa. L’elettore non vuole più dedicarsi alla politica: è un consumatore, vuole che i politici risolvano i suoi problemi. Il militante, invece, ha un’altra esigenza: vuole una spiegazione del mondo, fa un investimento emotivo. Quella di chi la notte va a mettere i manifesti e il sabato pomeriggio, invece di rilassarsi o divertirsi, scrive o traduce un articolo e lo mette su Telegram, non è proprio la forma mentale dell’elettore. Ecco, tutto il mio primo libro era su come, a mio avviso, aveva senso concepire il sovranismo: non perché il sovranismo fosse “veramente” quello, ma perché, con i mezzi che avevamo, aveva senso che per noi fosse quello.

Tra l’altro, il tuo definire il sovranismo un “populismo efficace” mi fa venire in mente quando Marcello Veneziani scrisse che il sovranismo era “la scuola media del populismo”…

Quello del populismo è stato, tra l’altro, uno di quei due o tre argomenti dove la letteratura accademica aveva preceduto la realtà. Molti autori avevano chiarito che i partiti populisti avrebbero preso le forme che hanno effettivamente preso, canalizzando un certo tipo di elettorato e mostrando precisi handicap politici. Come quello di non essere in grado di reggere la pressione quando una loro posizione rischia di diventare impopolare. O quello di non riuscire a costruire una vera classe dirigente. I populisti odiano chi fa il politico di professione: il problema è che i politici di professione sono quelli che reggono la struttura del partito anche quando perde le elezioni e non ha il consenso.

A questo proposito, penso a un tuo video di quasi tre anni fa, dedicato al Movimento Cinque Stelle. Fra le tue critiche al Movimento c’era quella di finire in una sorta di cortocircuito tra forma politica e contenuto anti-politico, tradottosi poi nel tentativo di costruire una classe dirigente senza però avere le categorie mentali per poterlo fare…

Una cosa che mi capita spesso di dire, soprattutto agli amici candidati del centro-destra, è che il loro grande problema è di prendere i voti dei ceti popolari, senza poi riuscire a fare delle politiche popolari, realizzare le quali richiede un attrito molto più forte di quello che può reggere un partito leggero. E questo, gli dico, vi impedisce di durare più di cinque anni con la stessa forma. Nel 2018 la Lega voleva uscire dall’Unione Europea, oggi ci dice che non è possibile. Lo stesso vale per la questione dell’immigrazione. Impossibile trattenere gli elettori, in questo modo. Non discuto che le motivazioni per cui non puoi mettere in atto le politiche promesse siano oggettive, però sei tu che hai aizzato il tuo elettorato. Il PD questa cosa non la fa, ad esempio. Per altre ragioni, non per merito: il PD non ne ha bisogno, risponde a un altro elettorato.

A fine 2020 hai pubblicato il tuo primo video sul canale Youtube Progetto Razzia. Parlacene un po’. Perché hai deciso di creare un canale Youtube? Di cosa trattano i tuoi video?

Progetto Razzia ha due obbiettivi, uno più essoterico e uno un po’ più esoterico. Quello essoterico nasce come reazione alla consapevolezza che la società occidentale, in particolare dopo la fine della Guerra Fredda, va spoliticizzandosi: restringe l’offerta politica, evolve verso una sorta di amministrazione pura che non dà neanche la sensazione della narrazione superiore all’individuo. Sinistra e destra si sono moderate, s’impuntano su temi congiunturali, per lo più d’ambito culturale. Il primo grande obbiettivo di Progetto Razzia è quindi di contribuire a diffondere gli autori radicali: Alfredo Bonanno, Hakim Bey, Ted Kaczynski, Cesare Lombroso, Guy Debord, Ezra Pound, Aleksandr Dugin… L’impiego di Youtube ha invece ragioni tecniche. La mia generazione attraversava la socializzazione politica, cioè il processo mediante il quale un individuo riconosce e sceglie i simboli della sua comunità, attraverso moltissime fonti: la scuola, gli amici, la famiglia, l’auto-formazione. Oggi tutte queste fonti si sono ridotte a una fonte sola: internet. Questo, specialmente per le nuove generazioni, ha reso molto più difficile leggere, in particolare qualcosa che non abbia un’utilità immediata. Se tu dici a un ragazzo di leggere il capitolo di un libro perché domani c’è un’interrogazione a scuola, lo fa, ma non puoi aspettarti che si compri un libro quando con il decimo della fatica va su Google o chiede a ChatGPT di fargli un riassunto. E questo è un fatto: possiamo lamentarci finché vogliamo, ma è così.

Progetto Razzia subentra qui, prendendo autori complessi e rendendoli pop, divertenti. Questo a livello essoterico; a un livello più esoterico, invece, il mio è il tentativo di mettere a terra quello che avevo scritto in Stregoneria politica. Poiché oggi la politica si è tutta spostata su piattaforme digitali private, bisogna considerare che queste piattaforme hanno una propria agenda politica, che porta a marginalizzare o risemantizzare le idee radicali. La censura, spesso, è molto più sottile di quanto si pensi. Chi ha una visione politica radicale, di destra o di sinistra, non può dunque fare marketing politico come i grandi partiti, ma deve pensare più nei termini di una comunicazione non convenzionale. È quello che cerca di fare Progetto Razzia: di stare all’interno dei social, ma costruire un output non mainstream. Fino a che regge, per l’amor del cielo! So di stare letteralmente “come d’autunno sugli alberi le foglie”, per citare Ungaretti. Ma segmentando Progetto Razzia su più social confido di avere un certo grado di elasticità: se domani mi cacciano da Youtube, posso sempre ricaricare tutto su Instagram o su Telegram. Comunque, nonostante la struttura dei suoi video non sia palesemente quella che Youtube apprezza, alla fine il canale ha una crescita costante e non mi posso lamentare.

Il tuo approccio sembra sintetizzare l’estremo radicalismo con un altrettanto estremo pragmatismo.

Un mio professore a Padova una volta disse, “L’uomo non ha imparato a volare perché si è messo a sbattere le ali, ma proprio perché ha capito che la struttura del corpo umano non è fatta per volare. Siccome è stato onesto, ha potuto cominciare a risolvere il problema”.

Già da un po’ abbiamo iniziato a toccare temi del tuo secondo libro: Stregoneria politica. Manuale di comunicazione politica non conforme (2021), uscito per Altaforte. Cos’è la “stregoneria politica”? E cosa ha a che fare con la ratio che sta dietro Progetto Razzia?

La stregoneria politica deriva proprio dalla presa d’atto che la comunicazione politica avviene su piattaforme private attivamente ostili a chiunque non abbia una visione che favorisca il capitalismo e l’usura. Tra l’altro, voglio specificare di usare sempre il termine “capitalismo” e non il termine “liberismo”, perché il liberismo è semplicemente una strategia del capitalismo, come lo era la socialdemocrazia negli anni Ottanta. Il capitalismo è una precisa conformazione storico-politica: le singole forme ideologiche che esso prende riguardano in genere intervalli di cinque-dieci anni e non possono essere giudicate senza tener conto della tendenza storica di lungo respiro che le fonda. Dunque, come dicevo, la mia riflessione nasce dalla coscienza che la comunicazione politica oggi avviene anzitutto su internet, e che alcuni punti di vista – sostanzialmente, qualunque punto di vista s’interfacci col sacro, coll’idea che qualcosa non sia monetizzabile – vengono mano a mano estromessi, o cancellati, o disintegrati. La stregoneria politica vuole essere la strategia contraria. In un certo senso, avrebbe senso che il mio libro circolasse anche nel mondo della sinistra radicale. Non ha tanto a che fare con dei contenuti ideologici: non diffonde un punto di vista piuttosto che un altro. Intende sottolineare che se non ti riconosci nel mondo usurocratico, ci sono dei problemi tecnici, comunicativi, che devi risolvere.

Ti riporto anche un aneddoto che non avevo mai raccontato: un anno e mezzo fa, mi pare, una sede di una delle varie manifestazioni post-Rifondazione Comunista mi aveva chiamato a presentare il libro. In realtà all’inizio avevo persino accettato, perché trovavo coraggioso ed onesto da parte loro invitarmi. Poi si era creato un po’ un clima da tensione militaresca, e io non volevo avere sulla coscienza qualche casino coi ragazzini che avevano organizzato la cosa. Quello che mi fa piacere, comunque, è che una micro-parte della sinistra radicale, per quanto io possa non essergli simpatico, ha colto il senso del testo, che è strettamente tecnico. Progetto Razzia è il passaggio successivo, la messa in pratica della teoria. Il mio è un percorso praticamente individuale: in alcuni momenti siamo stati in due, in altri in tre, ma per la maggior parte sono da solo. Tuttavia, credo che il modello possa essere facilmente replicato da un movimento politico, da una sede di giornale, eccetera. Oggi Progetto Razzia ha, mi pare, 3.300 follower, e un engagement siderale. Praticamente è diventata una setta.

Mi sembra che il tuo terzo libro, Enciclopedia della politica underground (2023), uscito anch’esso per Altaforte, sia costruito sviluppando le tue riflessioni sulla natura del meme come “proiettile politico perfetto”. In che modo questa concezione influisce sul tuo modo di condurre Progetto Razzia?

Oggi tutte le riflessioni tendono ad andare su internet – il che ha anche la sua logica perché diventano molto più fruibili. D’altra parte il grosso problema di internet è che le informazioni vengono fruite in un formato che ti influenza meno di quanto potenzialmente ti possa influenzare un libro. Con Enciclopedia della politica underground ho fatto il percorso contrario. Sostanzialmente è un ipertesto: sono centocinquanta storie, racconti, biografie di autori microscopici. Di fatto è un insieme di meme. Avrebbe avuto cento volte più senso farlo su internet. E invece ho voluto farne un testo stampato. Il problema è che non essendo online ha degli altri enormi difetti. Tu adesso, cioè, le devi andare a cercar da solo le fonti di quelle storie. L’altro motivo per cui ho scelto questa struttura, un po’ per tornare a quello che già ti dicevo, è che il ragazzino di vent’anni, oggi, ha troppi stimoli e troppe tentazioni. Non si può leggere autori, per dire, come Evola, come li leggevano i nerd della politica vent’anni fa – tra i quali c’ero io. Quindi ho cercato di abbassare, per così dire, la soglia di ingresso. Il libro in realtà è estremamente divertente. Ti leggi una storia al giorno, in cinque minuti. Tendenzialmente, le storie che ho scelto non mandano un messaggio, però ti spingono ad andare un po’ al di là della storia in sé. Racconto, ad esempio, di un fantomatico 11 settembre messicano, che sarebbe avvenuto qualche giorno dopo l’11 settembre americano, e cito i giornali che ne parlano, ancora reperibili su Google.

Qualcuno dei miei lettori ha riconosciuto che l’evento potrà anche essere accaduto, ma ha sottolineato come le fonti siano solo due. Il mio obbiettivo, tuttavia, non era dimostrare che l’11 settembre messicano si sia veramente verificato, ma far riflettere sul concetto di post-verità. In altre parole: ti sto raccontando una storia, ti sto sottoponendo dei dati, tu li stai anche trovando, e tuttora non sai dire se quella così lì sia vera oppure no. Questo vale per l’11 settembre messicano, ma potrebbe valere pure per la guerra in Ucraina. Alla fine tutto quello che sappiamo ci arriva attraverso i media. Le domande che ti poni sull’11 settembre messicano dovresti porle quantomeno per il 99% delle informazioni che ricevi. Fermo restando poi che a un certo punto l’approccio rivoluzionario è anche post-veritiero. Mi interessa comprendere la verità, ma non è detto che mi interessi utilizzarla politicamente. Uno dei miei video che ha avuto più successo è quello su Mario Mieli, in cui ne faccio un’analisi e traggo un’interpretazione che più che politica è psicanalitica. Io, naturalmente, non ho la pretesa d’essere un esegeta di Mieli. Il punto è che adesso ci sono tremila persone che hanno grossomodo interiorizzato l’analisi che di lui fa Progetto Razzia. È un po’ il processo di post-verità al contrario. Spesso ci lamentiamo che i giornali riducono alcune posizioni o alcune analisi politiche a uno scherzo, ma è molto difficile smontarli. È paradossalmente molto più facile agire allo stesso modo, ma in direzione contraria. Da militante politico o da agente culturale, devi bypassare la verità. Se vuoi avere un risultato politico, la verità è meno importante della rivoluzione, per citare – credo – Pol Pot [ride].

Nel corso di tre anni, mi sembra che Progetto Razzia abbia progressivamente cambiato il suo format. Mentre all’inizio ti dedicavi anzitutto a divulgare autori e testi non mainstream, negli ultimi mesi (a parte le eccezioni) hai iniziato a pubblicare soprattutto video su temi più generali, e anche di stretta attualità. Si tratta di una precisa strategia di modifica del format o di una necessità pratica, dovuta alla difficoltà di approfondire nei tempi rapidi di Youtube soggetti complessi?

In realtà, entrambe le cose. Un vizio che ha il content creator medio, soprattutto politicizzato, è proiettare sul medium ciò che ha in mente così com’è. In realtà, purtroppo, bisogna scendere a compromessi. Se io sono un candidato politico e faccio un post di duecento righe su Facebook, in cui spiego perché l’IVA sulle sigarette dev’essere al 19% e non al 21%, purtroppo faccio solo una visualizzazione. I social hanno dei format precisi. Imporsi e non assecondarli non funziona. Io cerco di mediare: di dare cioè ogni tanto all’algoritmo da mangiare quello che vuole, e scegliere magari temi un po’ provocatori, che suscitano più engagement, che la gente commenta. E poi magari, la volta dopo, tratto un tema più approfondito. Non puoi annacquarti troppo, perché altrimenti si perde il senso del tuo progetto; però non puoi neanche proiettare te stesso così come sei, perché la piattaforma non è tua, e devi pur sempre confrontarti con la sua struttura tecnica.

Una delle forme di censura più raffinate – a mio avviso, la più raffinata – è la censura formale, cioè non legata ai contenuti. I social insegnano alle persone che un’idea si può sviluppare in quarantacinque secondi o in quindici righe. Bisogna essere molto attenti a uscire da quel format, perché finisce che ti segue soltanto chi ti seguirebbe comunque. Devi allora trovare un percorso intermedio, perché il tuo obbiettivo sono quelli che normalmente non ti seguirebbero. Inoltre, l’idea di proporre delle mie analisi mi piace anche in sé. Si fanno un sacco di analisi in forma di articolo scritto, ma quelle che puoi fare su Youtube sono un po’ più immediate. È più facile che siano fruite da un pubblico casual. Se scrivi un articolo su Dissipatio, anche se è il migliore della tua vita, il 90% di chi lo legge è chi, comunque, sarebbe già venuto su Dissipatio. I social ti danno spesso un’altra possibilità, che però ti costringe un po’ a mediare. Non hanno bisogno della tua produzione: se non capiscono dove sta andando il tuo canale a parare e che pubblico intrattiene, vieni semplicemente marginalizzato e scompari.

Un altro argomento ricorrente di Progetto Razzia che trovo particolarmente suggestivo è quello della “società del post-lavoro”. Cosa intendi con questa denominazione? E perché secondo te in un tipo di società simile la figura del militante politico può recuperare la sua importanza storica?

Qua torniamo al marxismo. Sono convinto che la politica, soprattutto nelle democrazie, sia la manifestazione della dialettica capitale-lavoro. Quando c’era la piena occupazione, ad esempio, la politica doveva prendere delle forme precise: non poteva allontanarsi troppo dai temi popolari, intanto, perché la piena occupazione implicava anche la partecipazione popolare alla politica. Negli anni Ottanta c’era un’enorme crescita economica e tendenzialmente l’elettorato in Europa si spostava a sinistra. Non sappiamo se tra i due fenomeni c’è una correlazione diretta, però le due cose sono accadute in parallelo. Il punto è che questa dialettica influenza la politica molto di più di quanto la politica non la influenzi. A mio avviso, stiamo andando verso una fase storica in cui progressivamente il capitale, per la prima volta nella storia, ha sempre meno bisogno dei lavoratori. Il tasso tecnico col quale il capitale risolve i problemi è infatti superiore alla capacità che ha il lavoro di formarsi. Il grado di specializzazione richiesto è tale che un lavoratore spesso finisce per chiedersi quanto abbia senso inseguire quel percorso. Come può formarsi tutta la vita se, ad esempio, vuole una famiglia? L’elasticità del lavoro non è infinita. Ci stiamo dunque avvicinando a una società del post-lavoro. Lo possiamo vedere anche dal fatto che abbiamo imparato a dare per scontata una disoccupazione che anche solo quindici anni fa non sarebbe stata neanche un problema politico: sarebbe stata proprio inconcepibile.

Oggi constatiamo che il 30% dei giovani non ha lavoro, e lo diciamo come se fosse un dato naturale. Il lavoro come lo conoscevano i nostri genitori, per cui inizi a lavorare e cinquant’anni dopo hai la pensione, non esiste più. Non esiste neanche quello che abbiamo visto noi da piccoli, per cui, nel corso della tua vita, cambi magari due o tre posti di lavoro. Ovviamente, il fatto che il capitale ha sempre meno bisogno del lavoro avrà delle conseguenze: questo è il grande dibattito della nostra generazione, per chi fa politica. Ad esempio, io parlo di trasformazione di lavoro a mano d’opera a disposizione, favorita da proposte politiche come quella del reddito di cittadinanza: se ti licenzio, ma sai di prendere 700 euro al mese, tu non rompi i coglioni come se tu sapessi che adesso i tuoi figli creperanno di fame, no? A un certo punto, dunque, il capitale non avrà più bisogno del lavoro, ma basterà a se stesso. Tuttavia ci sarà anche un’altra conseguenza. Per come la vedo io, la politica, nella storia dell’occidente, è sempre stata, alla fine, appannaggio delle élite. Noi pensiamo che sia appannaggio delle masse perché siamo vissuti in quella brevissima parentesi, tra la fine della Prima guerra mondiale e dieci anni fa, in cui la gente partecipava. Storicamente parlando, purtroppo o per fortuna, la politica ha sempre riguardato l’uno per mille della popolazione. A mano a mano che il lavoratore verrà espulso dal processo produttivo, esso verrà dunque anche espulso dal processo politico. Cioè, non avrà più gli strumenti culturali, non avrà più il tempo libero, non avrà più i soldi e la tranquillità per preoccuparsi di politica. Il militante politico, paradossalmente, può tornare ad avere importanza storica proprio in quanto membro di un’élite esclusa dal potere: il che, come abbiamo visto prima parlando di Weber, è una delle premesse della rivoluzione.

Quanto influisce sulla tua concezione del militante la teoria politica di elitisti come Pareto, Mosca e Michels?

Moltissimo, se applicata in senso stretto. Non bisogna fare una cosa tipica dei gruppi devianti, cioè pensare che siccome sono in pochi ed esclusi sono automaticamente un’élite. Il problema è che spesso gli esclusi non hanno un pensiero elitario. Serve formazione. E serve anche una base economica: i movimenti politici che non si confrontano col problema non hanno successo. Serve poi del tempo e serve una struttura. Chi pensa che basti la volontà, commette l’errore che i comunisti chiamerebbero “soggettivismo”. Unica parziale eccezione, che forse è anche il motivo per il quale tanti se ne innamorano, è stato il fascismo, che prima ha fatto la rivoluzione e poi ha cercato di costruire una teoria sulla rivoluzione.

Tra i tuoi video di maggior interesse, trovo quelli dedicati alle varie culture strategiche nazionali particolarmente intriganti. Quando e come ti sei avvicinato alla geopolitica? Quanto valore gli dai, come strumento interpretativo della realtà?

Me ne sono avvicinato, paradossalmente, non mentre studiavo Relazioni Internazionali, ma quando facevo la specialistica a Firenze. Uno dei temi ai quali mi ero appassionato era come l’approccio strategico occidentale tenda a essere estremamente scientifico, e però non riesca, o solo a fatica, a calcolare gli output degli attori non occidentali. Ovviamente il problema banale è che quello che per noi è razionale per chi ha altre base valoriali non lo è allo stesso modo. La cultura strategica è la razionalizzazione delle risposte che un popolo ha dovuto dare durante la sua storia. Negli studi sui servizi di intelligence si cita il fatto che esistono Paesi con una grandissima tradizione e capacità di formare agenti legati all’intelligence più strettamente umana: ad esempio, la Russia o Israele. Mentre gli Stati Uniti, che sono la potenza dominante, non sono davvero in grado di adottare quell’approccio.

La motivazione è legata alla psicologia dei popoli. Gli Stati Uniti non hanno mai avuto un vicino di casa aggressivo. Inoltre – e batto su questo anche nell’introduzione di Enciclopedia della politica underground – l’ossessione dell’usura, l’ossessione del capitalismo, è confondere la reificazione con la razionalità. In realtà il capitalismo, e quindi l’uomo occidentale, non è razionale, ma razionalizzante. Prima compie una scelta; poi, non avendo più valori sacri – cioè motivazioni che spingano a dire che una cosa, a prescindere che convenga o meno, si possa o non si possa fare – è costretto a razionalizzarla. Gli israeliani e i russi, invece, sono circondati da avversari. Questo ovviamente rende razionale andare a dedicarsi sempre di più a comprendere i loro vicini potenzialmente pericolosi, e quindi la loro cultura strategica. Poi, non è che creda necessariamente all’animo del popolo, come fosse un’essenza fissa: non discuto, cioè, che i popoli che hanno un’identità possano perderla – proprio com’è capitato all’Italia, dopo settant’anni di capitalismo. Questo processo può valere per tutti: anche per i cinesi o gli iraniani.

Visto che parliamo di geopolitica: hai letto Geopolitica umana di Dario Fabbri (a cui, tra l’altro, hai dedicato uno dei tuoi video)?

È un libro che ho messo in coda. Ma l’ho sfogliato in libreria, e mi è sembrato un po’ troppo divulgativo. Però va bene, probabilmente era il suo scopo. In fondo condivido l’approccio umano di Fabbri alla geopolitica, cioè l’attenzione alla variabile umana, che io chiamo appunto “cultura strategica”. Siccome il 90% dei prodotti che conosciamo di Fabbri sono le sue interviste in televisione, mi rendo anche conto che debba semplificare molto il suo punto di vista. Penso che in realtà il suo paradigma sia molto più approfondito di come appare, anche se a volte mi sembra che Fabbri vi rimanga un po’ intrappolato dentro. Ad esempio, quando parla dell’Iran, dice sempre che gli iraniani sono irriducibili della visione occidentale, perché ancora si identificano con la figura di Serse contrapposto alla Grecia. Per me questa è una puttanata – puoi anche riportarlo letteralmente. Quando c’era lo Shah, l’Iran aveva il governo più filo-occidentale del mondo. E non è che non fossero iraniani o che non si rispecchiassero nel mito di Serse, che per la loro storia è un momento fondante.

Ovviamente esiste la variabile della cultura strategica, ma esiste anche un insieme di altre variabili. La difficoltà della strategia è proprio questa, di dover lavorare sempre in un ambiente a informazione parziale. Quando devi fare un’analisi strategica, non hai mai tutte le informazioni, perché nel miglior dei casi, quando hai tutte le informazioni che riguardano te, ti mancano comunque quelle del tuo avversario. Non sei in un laboratorio, dove puoi replicare l’esperimento all’infinito. È la natura delle scienze morbide. Io non credo a quelli che dicono che le scienze morbide non funzionano: funzionano quando applichi il loro metodo. Se ti aspetti che l’acqua bolla a cento gradi e quindi che gli iraniani facciano sempre le stesse cose di fronte allo stesso stimolo, allora è un problema tuo, non della strategia.

Un punto a cui hai accennato di tanto in tanto, nei tuoi ultimi video, è una personalissima definizione di fascismo, che trovo particolarmente suggestiva. Vorresti illustrarcela?

Dal punto di vista strettamente politologico, il fascismo è uno dei temi su cui sono state spese più carriere accademiche, e su cui sono stati scritti più libri. Il che è anche curioso, perché in termini temporali non stiamo parlando di un fenomeno che ha occupato un secolo, come il bolscevismo. Eppure nel mondo occidentale sono stati scritti dieci libri sul fascismo per ognuno che è stato scritto sul bolscevismo. Ci sono definizioni di ogni tipo, addirittura non-definizioni, come quella di Juan J. Linz. Io parto da un’altra premessa. Il fascismo in sé nasce come frattura eretica del socialismo. Come il socialismo, anche il fascismo accetta la frattura capitale-lavoro. Quello che il fascismo non fa è sostenere che solo una delle due categorie abbia dignità di esistere, come fanno socialisti e capitalisti. I socialisti dicono che il capitale, a un certo punto, vada eliminato; i capitalisti invece dicono che il lavoro non esiste, perché esistono soltanto gli individui che razionalmente accettano di integrarsi al libero mercato. I capitalisti fanno cioè finta di non vedere che se non analizzi i lavoratori in maniera aggregata, ti sfuggono un sacco di eventi. Per chiunque non abbia una visione tanto individualistica, il fatto che qualcuno accetti di lavorare per 600 euro al mese non è altro che l’ultimo passaggio di un insieme di eventi politici che forse valeva la pena analizzare.

A mio avviso, dunque, il fascismo accetta il fatto che esistano sia il lavoro che il capitale, ma cerca di trovare una convivenza tra i due introducendo un terzo elemento, corrispondente sia alla loro matrice che alla loro sintesi. Un elemento che ha in genere i caratteri del sacro. Per il fascismo, dunque, il lavoro non ha ragione in sé, così come il capitalismo non ha ragione in sé: il lavoro ha ragione se si mobilita nei confronti del terzo elemento, e allo stesso modo il capitale ha diritto di esistere se la sua esistenza è funzionale al terzo elemento. Ovviamente, quale sia questo terzo elemento lo decide ogni singolo fascismo: per il fascismo italiano furono forse la nazione e il mito di Roma, mentre per il fascismo tedesco fu il mito del sangue. Posso poi accettare che questa terza categoria sia così pervasiva che nei singoli fascisti non si veda neanche più, e forse non sia neanche più così importante, una discendenza dal socialismo. Però con questo modello si riesce a giustificare moltissime scelte sociali del fascismo. Se si accetta invece la storiografia marxista, poi si deve liquidare, ad esempio, le scelte della Repubblica Sociale, e dire che il fascismo era contrario ai lavoratori, quando a un certo punto socializza le imprese. O bisogna far finta che tutta la mitologia fascista non fosse essenzialmente anti-capitalista, e non vedere interi dibattiti, come quando Bottai nel 1929 dice che il corporativismo è la maniera con la quale il fascismo risolve il conflitto di classe senza eliminare le classi; o che al Congresso sul Corporativismo di Ferrara del ‘36 si dichiarasse, pur riconoscendo che la proprietà privata non si potesse eliminare dai mezzi di produzione di massa, l’esigenza di trovare una maniera di inquadrarla all’interno della nazione. Se fosse stato mero paraculismo, perché tutta ‘sta gente – Ugo Spirito, Sergio Panunzio… – doveva prendersi la briga di scrivere dei libri su una cosa del genere, in un dibattito che era lontanissimo dalla popolazione? Per paura del giudizio dell’intellettuale di sinistra settant’anni dopo?

Roma, Maggio 2023. VIII Martedì di Dissipatio

Cosa pensi della definizione che di fascismo dà Giorgio Locchi? Nel video che hai dedicato all’argomento ti ho visto interessato, ma non del tutto concorde…

Io ho un amore sconfinato per tutti i sistemi filosofici e politici che sono raffinati, cioè che usano poche variabili. Uno dei motivi per cui ho molto rispetto per la teoria marxista è proprio questo. Riconosco quindi a Locchi d’aver costruito un modello con una sola variabile: il tipo umano verticale, che spinge verso l’automiglioramento e l’aggressione del mondo, contrapposto a un tipo umano orizzontale. Quello che non mi convince di questa interpretazione è che si lascia sfuggire troppe cose del fascismo. Il corporativismo o i dibattiti sul fatto che il lavoratore deve essere coinvolto nella vita nazionale, ad esempio, hanno a mio avviso un’altra genesi. Cosa c’entra il verticalismo di Locchi con la socializzazione delle imprese? Tuttavia, se non sul piano politico, la categoria locchiana è molto interessante sul piano antropologico. La grande fatica del fascismo di costruire l’uomo nuovo a mio avviso è ben esplicata dal tipo umano proposto da Locchi.

Nel giro di pochi mesi sono morti due grandi pensatori italiani: Gianni Vattimo e Toni Negri. Li ha mai letti o studiati? Cosa pensi della loro proposta filosofico-politica?

Conosco più Toni Negri che Vattimo. Vattimo l’ho messo in coda per anni, perché una volta ho letto una sua citazione, che non gli perdonerò mai. A proposito di un punto in cui Nietzsche parla di razza – cosa che Nietzsche fa spesso nell’ultima parte della sua produzione – Vattimo scrive qualcosa come, “Qui mi viene quasi da dire che Nietzsche non si è compreso”. L’ho trovato di una supponenza completamente ingiustificabile. Non discuto che Vattimo ne sappia cento volte più di me di Nietzsche, ma ho trovato umanamente raccapricciante l’approccio di dire di un autore che non ha capito il suo stesso punto di vista. Con Toni Negri invece ho più confidenza. Lo ritengo in realtà un pensatore non sopravvalutato nel senso accademico del termine. Oggi il professore universitario medio, in Italia, è un sistematizzatore, cioè mette ordine in quello che è stato detto da altri, oppure analizza dei micro-temi sperando di essere il primo a farlo e che questo gli dia la possibilità di intraprendere una carriera accademica. Non ci sono più quelli che provano a teorizzare una vera e propria lettura del mondo. Quindi, rispetto all’intellettuale medio italiano, riconosco a Toni Negri il fatto di essere stato più dignitoso, perché apprezzo quelli che provano a costruire un sistema e a cambiare il mondo. Il suo vero problema è lo stesso del 99% dei marxisti occidentali: le loro sono tutte critiche interne al capitalismo. Da nessuna parte, in essi, c’è la rivoluzione. Quando leggi le loro interviste trovi critiche, che so, nei confronti del castrismo. E ti dici, “Con tutti i difetti che hanno, i Paesi del terzo mondo la loro rivoluzione, nel loro contesto, l’hanno fatta. Sulla base di cosa ti permetti di dire che non erano abbastanza marxisti?”. Per me è inconcepibile. Due sono le cose di Negri che non mi piacciono.

Per prima, la sua teorizzazione che il capitalismo a un certo punto sia diventato talmente raffinato da essersi svincolato dalla territorialità. Il che neanche mi dispiacerebbe, ma storicamente non è mai accaduto. Anzi, gli ultimi due anni ci dicono che quando volano gli schiaffi il capitalismo non è affatto apolide, ma è ancora anglosassone. L’altra cosa che mi irrita di Toni Negri è il suo tentativo, messo in atto da Impero in avanti, di far passare per rivoluzionario il desiderio, ed eliminare il concetto di lavoratore, dicendo che la contrapposizione al capitalismo la faranno le masse desideranti. È proprio un errore logico, che ha a che fare, neppure col marxismo, ma con la stessa idea di rivoluzione. Il desiderio è una cosa momentanea, interna al sistema produttivo, perché implica che se ti do quello che tu desideri, tu non vuoi più cambiare il sistema. È una categoria che si presta a delle perversioni. Basta vedere quella parte della sinistra radicale italiana che ha seguito questa via. Il mondo della sinistra italiana è al collasso ovunque, ma gli autonomisti, ad esempio, sono molto più disintegrati degli anarchici, che evidentemente hanno avuto delle elaborazioni che li hanno fatti sopravvivere. Gli autonomisti, invece, con questa categorizzazione tutta interna al capitalismo, a forza di fare entrismo sono dentro, punto e basta. Questa è una colpa per uno che rivendica di essere un rivoluzionario. Per dire, lo scorso mese è morto anche Alfredo Bonanno, il teorico dell’anarco-insurrezionalismo. Ecco, per me, dal punto di vista di un pensatore rivoluzionario, è molto più influente Bonanno che Toni Negri.

Negli stessi anni di vita di Progetto Razzia, abbiamo assistito a una sequenza di eventi storici piuttosto dirompenti: lo scoppio della pandemia di Covid, l’invasione russa dell’Ucraina, la serie di golpe nell’Africa francofona, il nuovo conflitto fra Israele e Hamas. E nel 2024 ci aspetta probabilmente una riedizione dello scontro Trump-Biden alle elezioni presidenziali americane. Nella prima metà del 2023, Limes ha dedicato un numero al tema della “deglobalizzazione”, interpretando tutti questi cambiamenti come fasi di una trasformazione epocale degli equilibri mondiali. Tu come interpreti questi eventi? Secondo te, cosa ci aspetta nei prossimi anni e nel futuro?

Se il rapporto lavoro-capitale e la fine del lavoro sono i problemi politici del nostro tempo, la fine della globalizzazione e cosa succederà dopo sono invece i suoi problemi geopolitici. Apprezzo, comunque, chi parla di post-globalizzazione e non di multipolarismo, che sono due cose concettualmente diverse. Che si vada verso la fine della globalizzazione è sicuro; che da questo ne nasca un multipolarismo è da vedersi. Inoltre, il termine “post-globalizzazione” implica anche una variabile storica: prima c’è la globalizzazione e poi non c’è più. Credo che la conseguenza diretta di questo processo sarà, come abbiamo già visto, un enorme aumento della variabile belligena. Una delle conseguenze non viste della globalizzazione, infatti, è che se tutti commerciano con tutti, le guerre tendenzialmente calano: questa è una delle poche cose vere che dice il capitalismo. Il che naturalmente, di per sé, non ha un valore etico, perché i popoli o le categorie sociali che muoiono di fame rimangono eccome. La fine della globalizzazione costringerà poi alcune potenze a reinventarsi, mentre altre non dovranno farlo. Gli Stati Uniti fanno parte del secondo gruppo, perché il loro modello produttivo funziona sia all’interno della globalizzazione che della post-globalizzazione; altri soggetti, come l’Europa, fanno invece parte del primo, perché le loro economie hanno senso solo all’interno della globalizzazione.

Altre potenze ancora, come la Cina, sono a cavallo fra queste due situazioni. Mi sembra tuttavia che non tutti i Paesi, non tutte le strutture economiche, non tutti i corpi sociali siano pronti a tornare indietro o a inventarsi un modello nuovo. Altre conseguenze della post-globalizzazione possono essere congiunturali. Si parla della grande crescita degli eserciti nazionali e, in particolare, della privatizzazione della guerra. Il che è un grande rischio. In fondo, il contratto sociale esiste fintanto che lo Stato nazionale ha il monopolio della violenza fisica. Ma se costruisci un esercito privato più capace ed efficace di un esercito nazionale, non hai idea di cosa succederà. Se la pace diventa una commodity, se c’è qualcuno che può monetizzarla, non saremo più in grado di capire se e quando per questo attore convenga fare la guerra o la pace. Nel Seicento, ad esempio, le città italiane pagavano tributi alle compagnie mercenarie: un po’ per amore, un po’ perché non erano tranquille ad avere migliaia di persone armate accampate fuori dalla propria casa. Comunque, fino a trentacinque anni mi dicevo, “Ma che noia! Sono nato nel decennio dove in politica non succede più un cazzo!”. Invece adesso si è aperto tutto di nuovo. È un decennio interessante quello in cui la guerra torna a irrompere nella politica, in cui le persone che pensavano che il mercato risolve tutti i problemi scoprono che non è così: che la globalizzazione è una variabile generata in alcune precise condizioni storiche, che si stanno esaurendo. E adesso si ride, nel senso che non tutti i Paesi possono reggere questa trasformazione.

Quali sono le tue prospettive e speranze per l’Italia, in questo nuovo quadro storico?

Per me è incredibile – ed è la prova che la classe dirigente italiana non esiste: non dico a livello politico, ma proprio a livello culturale – che non si sia colta l’unica conseguenza logica che ci sia per l’Italia. Geopoliticamente parlando ci sono solo quattro direzioni dove possiamo andare: il nord, il sud, l’est e l’ovest. A est adesso c’è la guerra. A ovest abbiamo già un rapporto con gli Stati Uniti, che però non può essere approfondito; o meglio, che può essere approfondito, ma non dipende da noi. Col nord non è possibile nessuno scambio geopolitico, visto che ha delle categorie coincidenti con le nostre. Non riesco a comprendere quindi come il dibattito politico non ci inviti a capire cosa fare in Africa. Non perché sono un amante dei tempi andati del colonialismo: è che proprio non abbiamo altre strade. Se non andiamo verso sud rimarremo ai margini del mondo, come ha fatto l’Ungheria quando è crollato l’Impero Austro-Ungarico.

Ultima domanda: quale 2024 ci aspetta con Progetto Razzia?

Non so se riesco a tenere ritmi di questo 2023, perché è stato abbastanza massacrante. Tuttavia, il mio primo obbiettivo è costruire una redazione, o instaurare una collaborazione con redazioni già esistenti, in modo da semplificare e ridurre il mio lavoro, trasformare in video articoli di qualcun altro, o trasformare in articoli i testi di alcuni miei vecchi video. Vorrei poi dedicarmi all’estero. Mi sono infatti accorto che, con tutti i difetti che ha il mondo della politica radicale italiana, in realtà noi siamo un popolo iper-politico. Forse in quanto italiani diamo per scontato un’ossessione per la politica che invece è solo tipicamente mediterranea. Quando uno esce dall’Italia, dalla Spagna e dalla Francia, di politica si parla molto di meno. All’estero, quindi, c’è in realtà un pubblico molto curioso e attento. Mi è capitato in questi giorni, ad esempio, di ascoltare un politico australiano legato alla destra radicale che citava un mio libro. Mi è capitato poi di essere invitato a Tallin, di andare in Spagna… L’obbiettivo di Progetto Razzia, nella seconda metà del 2024, è continuare a lavorare per andare anche fuori dall’Italia. Come e quando ne parliamo tra sei mesi alla prossima intervista.

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